Bald nimmt der Mann, der flieht, auch wieder am Kampfe teil ...
Zusammenhang? ...
fragt sich, ob damit der Deserteur gemeint ist oder einer, der sich der Niederlage entzieht, um wieder weiter zu kämpfen. Damit könnte auch gemeint sein, das der Geflohene nach der eigenen Niederlage dem Besatzer ausgesetzt ist. Oder es ist der Aufruf, keine Gefangenen zu machen und niemanden entkommen zu lassen, weil die Überlebenden den Kampf später wieder aufnehmen können.

Hat mit Apologie m. E. nichts zu tun.
Der Mann, der geflüchtet ist, wird wiederum kämpfen, den Kampf erneut aufnehmen.
=> Stelle sicher, daß dein Gegner nicht die Flucht ergreifen kann (scil. sonst hast du ihn irgendwann wieder am Hals).

Den Gegner nicht zur Flucht kommen lassen - das ergibt einen besseren Sinn.

Passt das zu Machiavelli?

Hierzu ist zu bemerken, daß man die Menschen entweder für sich einnehmen oder vernichten muss. Denn für leichte Kränkungen nehmen sie Rache, für schwere können sie es nicht. Wer also jemand schädigt, muss es so gründlich tun, dass er keine Rache zu fürchten hat.

Der Fürst, Reclam, S. 40

Das wird wohl passen.

Eben habe ich gelesen, daß Cesare Borgia für Machiavelli das Vorbild seines "Fürsten" gewesen sei.
Cesare Borgia hatte alles bedacht - aber nicht daß er beim Tode seines Vaters, Papst Alexander VI., selbst sehr schwer krank sein würde.

Der Fürst und auch die Discorsi zeigen ein interessantes Bild der Machtausübung. Zeitlos. Wer mögen die Borgias von heute sein? Sicher sind keine lupenreinen Demokraten darunter ...

Wenn man ein erfolgreicher Politiker sein will, dann wird man wohl von Machivelli lernen müssen. Zeitlos, in der Tat. Ein Politiker, der eine Wohltat verkünden möchte, wird das selbst tun; muß er Unangenehmes verkünden, wird er seinen Sprecher, seinen Stellvertreter oder einen Fachminister vorschicken. Auch dies ist eine Empfehlung von Machiavelli. Weiterhin: "Grausamkeiten" begeht man bei Machtantritt, nicht später, nicht kurz vor der anstehenden Wiederwahl.

Ich habe einmal einen Aufsatz über Stalin als Machivellisten geschrieben. Wenn Du interessiert bist, kann ich ihn Dir schicken. Stalin war ein sehr erfolgreicher Machiavellist.

Den Aufsatz würde ich gerne lesen.

Gewalttaten muss man alle auf einmal begehen, damit sie weniger empfunden werden und dadurch weniger erbittern. Wohltaten dagegen muss man nach und nach erweisen, damit sie nachhaltiger wirken. VOR ALLEM ABER muss ein Fürst sein Verhalten gegenüber seinen Untertanen so einrichten, daß er es bei keinem Glücks- oder Unglücksfall zu ändern braucht, denn wenn er im Unglück in eine Notlage gerät, so fehlt ihm die Macht zu strafen, und Wohltten nutzen ihm nicht, weil sie erzwungen wirken und niemand ihm Dank dafür weiß.

Der Fürst, Reclam, S. 71

Stalin MUSS das gelesen haben ...

Der Aufsatz ist unterwegs bzw. sollte bereits eingetroffen sein.
Seit 1996 ist viel über Stalin veröffentlicht worden; doch die Grundgedanken müßte ich nicht verändern. Eine zwischenzeitlich geäußerte Hypothese, der Terror sei nicht von Stalin gemäß einem bestimmten Herrschaftskonzept angeordnet worden, sondern auf lokalen bzw. regionalen Ebenen entstanden, hat sich durch Quellenfunde mit Stalins Unterschrift erledigt.

Der Aufsatz ist eingetroffen.
Vielen Dank.
Ich werde schon mal ein wenig darin lesen ...

Ich finde es skandalös, wenn sich Politiker mit der Vorgabe, Repräsentanten des Volkes zu sein oder gar, wie im Falle sozialistischer/kommunistischer Führer, der Herrschaft des Volkes Bahn brechen zu wollen, an Machtkonzepten à la Machiavelli orientieren. Nicht als Mittel zum Zweck, sondern zum Selbstzweck bzw. Eigenzweck.

Flucht, nehme ich mal laienhaft an, ist evolutionsgeschichtlich die zweite Wahl. Sie setzt ja Angriff voraus und da scheint mir die Verteidigung natürlicher zu sein.

Schätzt man sich als schwächer als der Gegner ein, macht es Sinn sich zurückzuziehen und zu schützen. Wie im oben genannten Spruch hat sich damit das Streitpotenzial nicht erledigt. Auf der Angreiferseite können daraus verschiedene Schlüsse gezogen werden, auf der Seite des Angegriffenen auch.

Ich fürchte, man muß Machiavellist sein, um erfolgreicher Politiker zu sein. Denn auch in der Demokratie ist Politik ein Machtkampf.

Wenn ein Machivellist gegen einen Idealisten bei einer Wahl antritt - wer wird gewählt? Z.B. derjenige, der dem Volk Versprechungen macht, oder derjenige, der ihm bittere Wahrheiten sagt?

Wer im Haifischbecken schwimmen will, darf kein Hering sein ...

Okay, es geht um Macht, darum, wer sich durchsetzt. Als grundlegenden Unterschied sehe ich aber, ob jemand für sich selbst kämpft (z. B. in einer Diktatur) oder für eine Mehrheit (z. B. Demokratie). Jemand, dem es in einer Demokratie in erster Linie um sich selbst geht, ist m. E. fehl am Platz.

Natürlich hört man lieber ein Versprechen als die bittere Wahrheit. Am Ende aber ist ein nicht gehaltenes Versprechen enttäuschender als die bittere Wahrheit, wenn sie denn sein muss.

Was eine Demokratie ausmacht, ist, daß der Kandidat behaupten muß, er setze sich für die Sache des Volkes ein. Aber daß er diese Behauptung als Waffe gegen seinen Konkurrenten einsetzt, besagt viel über seine wahren Motive.

Als Jugendlicher habe ich an J.F.Kennedys Idealismus geglaubt - das war, wie sich später herausstellte, sehr naiv. Vor vier Jahren haben viele Jugendliche an Barack Obamas Idealismus geglaubt. Was ist heute - man schaue sich seinen Wahlkampf an - davon geblieben?

Barack Obama muss gegenüber seinem finanzstärkeren Herausforderer natürlich schon die Zähne zeigen. (Das kann er auch mit gutem Selbstbewusstsein! ;-))

Von der Zielsetzung und Glaubwürdigkeit würde ich Obama und Romney nicht gleichsetzen.

Ich hoffe mit vielen auf dem amerikanischen Kontinent, dass Obama wiedergewählt wird und dass sich das Vertrauen in Obama nicht als Naivität herausstellen wird.

Es geht natürlich auch immer um die materiellen Grundlagen. (Zerst das Fressen und dann die Moral?)

Wenn man es nüchtern sieht, kann sich Romney, oberflächlich gesehen, vielleicht auf mehr Wirtschaftskompetenz berufen.

Ob die Tatsache, dass er es persönlich zum Multimillionären gebracht hat und auf sein Einkommen im Gegensatz zu anderen nur 14 % Steuern bezahlen muss, als Erfolg für die amerikanische Bevölkerung zu werten ist, möchte ich mit nicht nur einem Fragezeichen versehen.

Tintenkiller: zuerst

Ich könnte noch zugeben, daß Obama nicht ganz so schlimm ist wie Romney.
St. Just hat mal gesagt: "Man kann nicht herrschen und schuldlos sein." (Das hat er sicher nicht auf sich selbst und Robespierre, sondern auf Ludwig XVI. bezogen. Doch der weitere Verlauf der Französischen Revolution hat gezeigt, daß es auch für die Revolutionäre selbst galt.)
Jemand, dem ich bis heute ein für Politiker ungewöhnliches Maß an Idealismus attestiere, ist Willy Brandt. Aber Herbert Wehner - ein Parteifreund! - hat sehr bösartig über ihn gespottet: "Er badet gerne lau."

Was ist aus Obamas Wahlversprechungen von 2008 geworden? Was hat er in seiner Amtszeit zu verantworten?
Erinnerst Du Dich noch an die "Schließung von Guantanamo"? Bis heute sehen sich die USA als über dem Völkerrecht stehend an.

Dass Obama nicht alle Wahlversprechen einlösen konnte, stimmt.

Man kann nun die Frage stellen, ob er bewusst täuschte (Wahltaktik) oder an ernst gemeinten Absichten massiv gehindert wurde. Es geht schließlich um unterschiedliche Interessen, nicht nur in den USA.

Fraglich ist auch, was ein anderer Präsident gemacht hätte. Leider kann das nur spekulativ beantwortet werden. ich gehe davon aus, dass es andere auf keinen Fall besser gemacht hätten.

Er konnte vieles nicht besser machen, weil er sich ja in einem Machtkampf befindet.
Ist das nicht unser Thema, unser Problem?

Du meinst, die Energien werden auch im Kampf ums "Gute" aufgebraucht, sodass das eigentliche Ziel auf der Strecke bleibt?

Man kann nicht in einen Menschen hineinschauen, um zu sehen, ob er gut ist; wir kennen ja nur das, was er tut. Was Obama tut: einen Machtkampf führen. Das schließt seinen Einsatz für ein anderes Gesundheitssystem nicht aus. Hätte er dabei nicht eine Klientel im Sinn, wäre seine Wiederwahl gefährdet.
Oft ist die zweite Amtszeit eines US-Präsidenten die aussagekräftigere - aber auch da muß er auf seine Partei Rücksicht nehmen, auf all die Abgeordneten, die durchaus noch wiedergewählt werden können und wollen.

Man muss sich wohl auf seine Intuition oder Menschenkenntnis verlassen und dabei einkalkulieren, dass man sich auch täuschen kann.
Wenn man nicht SeherIn ist, werden es die Ergebnisse in der Zukunft ans Tageslicht bringen. Oder auch nicht!

Einen schönen Abend noch, und Danke für den Diskurs!

Wahlversprechen.
Der perfekte Politiker ist der Weihnachtsmann und der Osterhase in einer Person, und das an 365 Tagen im Jahr, immer gut gelaunt, freigiebig und trinkt 3 mal täglich ein Wahrheitsserum, damit die Transparenz in der Politik gewährleistet ist. Alle widerstreitenden Interessen bündeln sich in seinem Genie und lösen sich dort zur harmonischen Gleichung "alles für alle" restlos auf. Wir warten auf den Gottkaiser und sollten den Kreis der Kandidaten ausweiten.
Unter den Menschen wird sich vermutlich kein wählbarer Politiker finden ...

Zurück zum Ausgangspunkt - Aulus Gellius legt die Worte Demosthenes in den Mund:

"post deinde aliquanto tempore Philippus apud Chaeroneam proelio magno Athenienses vicit. Tum Demosthenes orator ex eo proelio salutem fuga quaesivit, cumque id ei, quod fugerat, probrose obiceretur, versu illo notissimo elusit: ανηρ δ φευγων, inquit, και παλιν μαχησεται." (Noctes Atticae XVII, 21)

"Einige Zeit später besiegte Philipp (II.) bei Chaironeia in einer großen Schlacht die Athener. Damals suchte der Redner Demosthenes sein Heil in der Flucht aus dieser Schlacht und als ihm die Tatsache, dass er geflohen war, unter Beschimpfungen vorgehalten wurde, parierte er mit jenem sehr bekannten Vers: 'Der Mann, der floh' sprach er 'wird wieder kämpfen.'"

Bei Tertullian zeigt sich ohne die Beziehung zu Demosthenes ein ähnliches Verständnis. "Qui fugiebat rursus proeliabitur" - "Wer floh, wird wieder kämpfen" findet sich in De fuga in persecutione, einer Abhandlung desselben über die Frage, ob Christen sich ihrer Verfolgung entziehen sollen:

"Sed omissis quidam divinis exhortationibus illum magis Graecum versiculum saecularis sententiae sibi adhibent: 'Qui fugiebat, rursus sibi proeliabitur'. Ut et rursus forsitan fugiat? Et quando vincet, qui, cum fugerit, victus est? Bonum militem Christo imperatori suo praestat, qui tam plene ab apostolo armatus, ut tubam persecutionis audit, a<d> diem
deserit persecutionis!" (De fuga in persecutione X,1)

"Gewisse Leute setzen aber die göttlichen Ermahnungen hintan und machen sich mehr den bekannten griechischen Vers weltlicher Gesinnung zu eigen: "Wer floh, wird wieder kämpfen." Um aber vielleicht wieder zu fliehen? Und wann wird denn, einer, der, da er ja floh, besiegt wurde, siegen? Als ein schöner Soldat seines Herren Christus erweist sich, wer, vom Apostel ordentlich bewaffnet, sobald er das Kriegstrompete der Verfolgung hört, am Tag der Verfolgung desertiert!"

Beide Kontexte präsentieren also die Gnome eher als vertröstende Ausrede derer, die sich dem Kampf entziehen, denn als Aufruf zur radikalen Vernichtung des Feindes.

das die Kriegstrompete

Das ist ja nun interessant. Also doch wie in der ersten Vermutung.

Tja, es gibt den ordentlichen Rückzug - den befiehlt der Feldherr.
Und es gibt das individuelle Ausstiegsszenario - das entscheidet der Kämpfer regelmäßig ohne Rückversicherung bei seiner Führung.
Ansteckend ist es auch, daher wird es so schwer bestraft.
Übrigens nennt man den Kompaniefeldwebel deshalb "Spieß", weil das in früheren Zeiten die Unteroffiziere waren, die mit Piken (Spießen) hinter der Formation liefen, um die Soldaten beim Marsch an der Flucht zu hindern und wieder nach vorne zu treiben, wenn sie träge wurden. Daher marschiert der Kompaniefeldwebel in Formation auch immer hinten - aus Tradition. Heute nennt man es Motivationstrainer.

Flüchten oder Standhalten? Eberhard Richter?