Su umstandslos konnte man 1923 noch von Volksgenossen schreiben.

Das Problem dabei ist:
Welche Lebensform soll's denn sein?
So wie sich die Taliban das vorstellen?

Was man mal ins Gespräch bringen kann, sind nicht - Polemik, Polemik! - die Taliban, sondern die Vereinten Nationen inklusive ihre Allgemeine Erklärung der Menschenrechte minus das Vetorecht für die ständigen Mitglieder des Weltsicherheitsrates. Das könnte funktionieren.

Immerhin sind eh beinahe alle Staaten der Welt dort Mitglied.

Die Polemik ist berechtigt, oder? Taliban, G.W. Bush, der Papst und die Freimaurer würden wahrscheinlich Zenons Satz unterschreiben. Durch die mangelnde Phantasie Zenons entweder zur Bereitschaft der Menschen, ihre eigene Lebensform (was auch immer das sein soll) und Staatsform bitterlich zu verteidigen oder dazu, dass es Formen des Zusammenlebens außerhalb des Zentralismus geben kann, enthält dieser Satz mehr Kriegsgründe als Anknüpfungspunkte.

Und das heißt nicht, dass ich die Taliban u.a. verteidigen will.

Als Gesellschaft von denkenden Leuten immerhin müssen wir uns denken, dass man sich auf eine Lebensform einigen kann.

Eine solche Einigung wäre ja ein Fortschritt. Taliban wollen dies gerade nicht! Im Gegenteil.
Die versuchen althergebrachte Traditionen (oder, was sie dafür halten) zu erzwingen und fest zu betonieren. Ideologen eben.
Lebensformen sind auch mit Besitzständen verknüpft. Was dies bedrohen könnte, wird abgeleht.

Nun, dann wollen wir nach den Vorstellungen der Wall-Street leben?
So, wie sich die New-York-Stock-Exchance die Welt wünscht?

Willst du den Teufel an die Wand malen, Bibule?
;-))

Warum bringt Ihr Scherz-Vorschläge à la Taliban oder New York Stock Exchange ins Spiel? Ist mein Vorschlag von gleicher Absurdität?

Auch die Vereinten Nationen (selbst minus Vetorecht) stehen ja nicht für eine gemeinsame Weltordnung. Das ist nur ein Gebäude. Es beinhaltet den Marktplatz der Interessen und fungiert als Frühwarnsystem, wenn die Balance droht, verloren zu gehen. Wenn man die nicht austarieren kann, muss wieder der Vorschlaghammer ran - die Blauhelme oder die Gummibärenbande oder eine richtige Armee.
Novus ordo seclorum ... steht auf der Dollarnote. Bleiben wir mal lieber vorsichtig, wenn eine eine neue Weltordnung vorschlägt.

Ich sehe ein, daß der UNO für einen funktionstüchtigen Sicherheitsrat auch eine 'richtige' Armee zur Verfügung stehen müßte. Obendrein dürfte ihre Finzanzierung nicht von der Bereitschaft dazu geneigter oder eben nicht geneigter Regierungen abhängen.
Aber können wir auf eine Weltordnung verzichten, wenn wir an die Stelle der Macht ("Recht" des Stärkeren) eine Rechtsordnung setzen wollen? Es kann doch nicht das letzte Wort in der Entwicklung der Menschheit sein, daß jeder Staat sich sein "Recht" mit den Waffen holt.

Zitat von Γραικίσκος am 6.11.12, 16:40

Es kann doch nicht das letzte Wort in der Entwicklung der Menschheit sein, daß jeder Staat sich sein "Recht" mit den Waffen holt.

Möge uns der Himmel davor behüten, dass einer meint, "das letzte Wort" in dieser Sache sprechen zu dürfen oder zu können. Das endet nur wieder in Diktatur. Es bleibt spannend und wird noch manche Generation brauchen, um die Welt in einen einigermaßen friedlichen Zustand zu versetzen. Vermutlich wird das erst möglich sein, wenn wir wieder weniger werden und der Verteilung von Ressourcen nicht mehr ein solches Konfliktpotetial inne wohnt. Und die Bildung weltweit ein hohes Niveau erreicht hat. Das wird noch dauern ... .
Wenn es denn so kommt.

Es muß einer das letzte Wort sprechen - aber es sollte ein neutraler Richter sein (wie in jedem anderen Rechtsstreit), nicht die Waffe.
Im Rahmen einer Gewaltenteilung kann der Richter nach menschlichem Ermessen nicht zum Diktator aufsteigen.
International muß dies ein Ziel sein - wie sonst sollte man internationale Streitigkeiten gewaltfrei lösen? Das ist die Idee der UNO. Aber sie hat bislang Mängel, die ich benannt habe.

Ein frommer Wunsch, der leider schon am nächsten Maschendrahtzaun scheitert.

Gewaltenteilung bedeutet aber eben auch, dass irgendwer die Macht hat, Gewalt einzusetzen, um "das Beste" für alle durchzusetzen.
Aber:
1. hat keiner diese Macht
2. weiß keiner, was "das Beste" ist
3. erkennt nicht die ganze Welt aus reiner Vernunft einen Richter (oder ein Gremium, eine UNO) an und unterwirft sich.

Das mag unter den Bedingungen Deutschlands u.a. Staaten dort einigermaßen funktionieren, aber nicht weltweit. So weit sind wir noch lange nicht. Das Paradies ist noch weit ...

Gewaltenteilung bedeutet aber eben auch, dass irgendwer die Macht hat, Gewalt einzusetzen, um "das Beste" für alle durchzusetzen.

Der die Macht einsetzt (Exekutive), ist nicht derjenige, der die Einsetzung anordnet (Judikative). Das ist eine effektive Machtkontrolle.

2. weiß keiner, was "das Beste" ist

Ein neutraler Richter (z.B. der Internationale Gerichtshof) weiß es immerhin besser als die Streitparteien.

So weit sind wir noch lange nicht.

Das ist wahr. Aber wenn man es sich nicht vornimmt, wird es nie was. Als die Idee der Menschenrechte aufkam, war der Weg auch noch lang bis zum heutigen Stand, an dem selbst Diktatoren es für angemessen halten, zumindest äußerlich ihren Schein zu wahren.
Und wie weit sind wir auf diesem Weg schon in Europa gekommen! Nur noch eine einzige echte Diktatur, viele Demokratien und einige 'gelenkte Demokratien'.

Gut, Γραικίσκος, falls Obama die Wahl heute gewinnt, bin ich für den. Der hat genug Waffen, ist multikulturell, redet von Gerechtigkeit, hat den Nobelpreis schon und weiß, was gut für alle ist. Und in der UNO kennt man ihn auch schon.
Aber leider ist er Amerikaner. Und der gesamte Rest der Menschheit ist es nicht. Besonders die Chinesen sind so völlig unamerikanisch. Deshalb hat er sie auch gestern so geschmäht. Also die Australier - zu weit weg, Armee zu klein. Oder die Russen mit ihrem lupenreinen Demokraten. Vielleicht der Papst. Also der in Rom, nicht die anderen. Hat aber keine Armee. Berlusconi hätte zumindest Zeit, sitzt aber bald vielleicht schon ein. Ban Ki Mun? Helmut Schmidt? Da wären allerdings die militanten Nichtraucher sicher emotional gehemmt. Der Dalai Lama? Nirwana für alle ist auch keine Lösung.
Also wer könnte in absehbarer Zeit die Interessen aller einigermaßen unter einen Hut bringen? Vielleicht zeigt sich Gott deshalb nicht direkt (so er existiert): viel zu schwierig. Ein Nimbus geht da leicht verloren.
Es bleibt wohl noch einige Zeit beim Handel mit Interessen.

Also wer könnte in absehbarer Zeit die Interessen aller einigermaßen unter einen Hut bringen?

Der Weltsicherheitsrat. Dazu müßten die ständigen Mitglieder auf ihr Vetorecht verzichten.
Der Internationale Gerichtshof. Den müßten alle Staaten - inkl. USA - anerkennen.

Das sind politisch zwei ganz schwere Brocken. Das weiß ich auch. Da muß man ganz lange ganz dicke Bretter bohren.

Die Institutionen gibt es längst; sie haben 'nur' noch nicht die erforderlichen Kompetenzen.
Die von Dir ins Spiel gebrachten Institutionen sind ja eher scherzhafte Vorschläge. So kann man natürlich meinen Standpunkt leicht 'erledigen'.

Die vor allem in den USA verbreitete Vorstellung, ein Staat könne am besten selber, mit eigenen Machtmitteln, seine Interessen vertreten, ist natürlich uralt und schon deshalb schwer zu überwinden.
Es ist der gleiche Schritt wie der vom Faustrecht & Wilden Westen zu einer staatlichen Autorität mit unabhängigen Gerichten und Gewaltmonopol. Dieser Schritt ist immerhin schon in vielen Staaten gelungen und auch den USA nicht ganz fremd.

Zitat von Γραικίσκος am 6.11.12, 18:49

Die Institutionen gibt es längst

Eben! Und sogar schon recht lange!
Und was bedeutet das? Wahre Macht kommt aus dem Gewehrlauf, Kohlegruben, Diamantenminen, Technologiekompetenz, Informationsvorsprung, Ölvorkommen usw. . Da kümmert es doch wenig, welche Interessen ein Richtergremium begünstigt - so fair das auch sein mag.
Die Institutionen müssen auch anerkannt werden. Bislang hat man seine Probleme damit. Diesen Richter werden nur die Schwachen anerkennen, nicht aber die Starken - solange sie es sind.

ὁ ποιμὴν ὁ καλὸς

Γραικίσκος, du suchst den guten Hirten. Idee gut, Ausführung ... naja.

Der gute, alte Kant. Denken wir über seine Worte nach:

ÜBER DIE MISSHELLIGKEIT ZWISCHEN DER MORAL
UND DER POLITIK, IN ABSICHT AUF DEN EWIGEN FRIEDEN

[...] Die Politik sagt: „Seid klug wie die Schlangen“; die Moral setzt (als einschränkende Bedingung) hinzu: „und ohne Falsch wie die Tauben“. Wenn beides nicht in einem Gebote zusammen bestehen kann, so ist wirklich ein Streit der Politik mit der Moral; soll aber doch durchaus beides vereinigt sein, so ist der Begriff vom Gegenteil absurd, und die Frage, wie jener Streit auszugleichen sei, läßt sich gar nicht einmal als Aufgabe hinstellen. Obgleich der Satz: Ehrlichkeit ist die beste Politik, eine Theorie enthält, der die Praxis, leider! sehr häufig widerspricht: so ist doch der gleichfalls theoretische: Ehrlichkeit ist besser denn alle Politik, über allen Einwurf unendlich erhaben, ja die unumgängliche Bedingung der letzteren. Der Grenzgott der Moral weicht nicht dem Jupiter (dem Grenzgott der Gewalt); denn dieser steht noch unter dem Schicksal, d.i. die Vernunft ist nicht erleuchtet genug, die Reihe der vorherbestimmenden Ursachen zu übersehen, die den glücklichen oder schlimmen Erfolg aus dem Tun und Lassen der Menschen, nach dem Mechanism der Natur, mit Sicherheit vorher verkündigen (obgleich ihn dem Wunsche gemäß hoffen) lassen. Was man aber zu tun habe, um im Gleise der Pflicht (nach Regeln der Weisheit) zu bleiben, dazu und hiemit zum Endzwecke leuchtet sie uns überall hell genug vor. [...]

(Zum ewigen Frieden)

Wir haben heute, dank unserer Waffentechnik, noch ein zusätzliches Argument im Vergleich zu Kants Zeit: "Peace in the world or the world in pieces."

Noch verzichtet keiner auf seine Armee. Achmadinedschad u.a. werden sich kaum dazu durchringen. Also gilt noch Churchills Satz "jedes Land hat eine Armee, seine eigene oder eine fremde". Wer verlässt sich schon auf den guten Willen ohne eigene Abwehrmöglichkeit.
Und auch der größte Friedensidealist schließt seine Haustür ab, weil er sich nicht auf die Gutwilligkeit der anderen verlässt.
Noch sind wir keine Engel. Und die werden i.d.R. auch in Demokratien selten gewählt.
Altruismus ist politisch keine Option, denke ich. Vielleicht dann, wenn ich längst ein Englein bin ... obwohl meine Frau das nicht erwartet.

Ihr kommt mir vor wie Leute, die im Jahre 1945 sagen, daß der Plan einer Einigung Europas doch keinen Sinn hat.
Wie überaus realistisch, wenn man rückwärts schaut! Wie überaus kontraproduktiv, wenn man in die Zukunft schaut!

Die Idee lehne ich übrigens keineswegs ab. Allerdings:
Europa fand nach 2 verheerenden Weltkriegen aus Notwendigkeit zusammen und brauchte dazu einige Jahrzehnte. Diesen Willen kann man aber global noch nicht voraussetzen. Wünschenwert ist es und ich denke auch, dass dies irgendwann möglich ist. Ich hoffe allerdings auch, dass es nicht erst zu einer weiteren Katastrophe kommen muss, die übrigens Europa die Vormachtstellung gekostet hat und Millionen Tote. Europa stand 1913 glänzend da und beging bereits 1914 historischen Selbstmord. Es brauchte einen weiteren Krieg und 50 Jahre bis man den europäischen Gedanken initiierte. Interessen spielten auch damals und bis heute die entscheidende Rolle. Und heute scheint es sogar, dass dieser ganze europäische Prozess gefährdet ist. Weil man sich übernommen hat.
Eine gute und willkommene Idee ist nur dann vernünftig, wenn man sie realistisch plant und umsetzt. Ohne konvergente Interessen funktioniert das nicht. Im Gegenteil. Es führt in die Katastrophe, meine ich. Patet omnibus veritas, nondum est occupata. Multum ex illa etiam futuris relictum est ... (Seneca, ep.mor. 33,11)

Vielleicht richtet es die vielzitierte "Globalisierung",
aber dann auf eine Art und Weise, die wir uns nicht vorstellen können oder wollen.

Zumindest wird sie es nicht über "Politik" machen, sondern über die "Ökonomie"...

Da aber die Ökonomie der demokratischen Kontrolle entzogen ist, könnte einem dabei schon was schwanen. wie das ablaufen wird.

(Unsere Kanzlerin nennt ihre Entscheidungen bezüglich der Ökonomie "alternativlos".
Wozu brauchen wir dann noch Wahlen, Meinungsbildung und anderes demokratisches Gewurschtel?)