"Sehen" ist ein äusserst komplexer Vorgang!
Nur ein kleiner Bereich des elektromagnetischen Spektrums reizt die Rezeptoren der menschlichen Netzhaut und löst im Gehirn dann das "Sehen" aus.
Es müsen also Lichtteilchen ("Photonen") auf die Netzhaut treffen, d.h. es muß "Licht", also eine Quelle vorhanden sein, die diese Photonen emittiert.
Nun strahlt ein gewöhnlicher Tisch nicht von sich selbst Lichtwellen aus, sondern "reflektiert" nur den Rest der nicht von ihm absobierten Photonen einer Lichtequelle.
Reflektiert er nahezu 100%, erscheint uns der Tisch als "weiß", absobiert er nahezu 100%, dann erscheint uns der Tisch "schwarz".

Daher sind Nachts alle Katzen grau...
;-)


Sehen ist daher ein durch Impuls ausgelöster Vorgang und kein aktiver, vom Menschen "gewollter".

Das beantwortet aber nicht die Frage, woran man erkennt, daß es sich um einen Tisch handelt (und nichts anderes). Der bloße Sinneseindruck als solcher enthält diese Information nicht.

Wie ihr lesen könnt,
habe ich im Beitrag die Begriffe "Wellen" und "Teilchen" hübsch abwechselnd verwendet.
So ist es.
Das Licht hat zwei Aspekte seiner "Erscheinung":
Je nach Betrachtung hat es entweder Wellencharakter oder Teilchencharakter.

Viele sehfähige Lebewesen sehen anders als wir Menschen, bzw. können andere Bereiche des Spektrums wahrnehmen.
Berühmtes Beispiel sind die Bienen, die auch UV-Licht "sehen" können.

Da Du offenbar physiologisch-physisch denkst: Gibt es im Gehirn etwas, das den platonischen Ideen (halbwegs) entspricht? Gespeicherte oder genetisch angelegte Informationsmuster?

Zitat von Γραικίσκος am 13.11.12, 17:28

Das beantwortet aber nicht die Frage, woran man erkennt, daß es sich um einen Tisch handelt (und nichts anderes). Der bloße Sinneseindruck als solcher enthält diese Information nicht.

Annahme:
Wir zeigen einem Indio aus dem Amazonasgebiet ein Ipad (oder wie die Dinger heißen), was sieht er?
Ein Ipad?
Einen flachen Kasten?
Was würde er sagen, wenn man ihn auffordert, das Ding zu beschreiben?

Er sieht auf alle Fälle "was".

Das ist ein sehr gutes Beispiel. Er kennt keine "Idee" des iPads; also bezieht er seine Wahrnehmung auf eine andere Idee: einen Kasten o.ä.

Einen Kasten? Dann würde er versuchen, ihn zu öffnen.

Zitat von Γραικίσκος am 13.11.12, 17:33

Da Du offenbar physiologisch-physisch denkst: Gibt es im Gehirn etwas, das den platonischen Ideen (halbwegs) entspricht? Gespeicherte oder genetisch angelegte Informationsmuster?

Richtig.
Neben dem reinen "physikalischen" Vorgang "Sehen" kommt beim Menschen auch noch ein psychologischer Aspekt hinzu.

Vor vielen, vielen Jahren, während meiner Zivi-Zeit habe ich mal einen Vortrag gehört,
über blindgeborene Menschen, die aber, wenn man sie lehrt, sozusagen "psychologisch"
"sehen" lernen.
(Ist wahrscheinlich nicht ganz korrekt, ich kann das aber nicht anders ausdrücken.)

Jedenfalls ist Platon sehr nahe dran...
(Er wurde, so meine Erinnerung, in dem Vortrag auch erwähnt.)

Was ich sagen will, bzw. was gemeint ist,
das menschliche Gehirn hält einen Teilbereich für das "Sehen" bereit, es ist also für das "Sehen" vorbereitet und muß nur noch trainiert werden.
Oder besser:
das menschnliche Gehirn ist fähig, die Impulse,
die von der Netzhaut über die Nerven ins Gehirn gelangen, zu verarbeiten.
Kinder lernen dann, die gesehene Dinge zu benennen.
Ein Beispiel, meine Tochter hat mich die Computertastatur bearbeiten sehen.
Natürlich wusste sie damals noch nicht, was eine [enter]-Taste ist, aber merkte, wenn man diese drückte, passierte was.
Eines Tages sagte sie: "Papa, Fuß, auf Fuß."
Mit "Fuß" meinte sie die [enter]-Taste, die ja in etwa die Form eines Fußes haben (jedefalls auf der damaligen Tastatur)

Sie hat also einen ihr unbekannten (unbenannten) Gegenstand mit einem ihr bekannten Gegenstand assoziert und benannt.

So verstehe ich Platon

Mit einer Ausnahme: Die Ideen sind für Platon angeboren. Modern müßte das heißen: genetisch angelegt. (Was aber für die Idee des Tisches oder des Pfeifenstopfers wohl nicht gilt)

Zitat von Γραικίσκος am 13.11.12, 17:53

Mit einer Ausnahme: Die Ideen sind für Platon angeboren. Modern müßte das heißen: genetisch angelegt. (Was aber für die Idee des Tisches oder des Pfeifenstopfers wohl nicht gilt)

ja, "Ideen" sind in diesem Sinne nicht "angeboren".

Aber die griechische ἰδέα geht ja weiter als unser moderne Begriff "Idee", meine ich.

Nochwas zum "Sehen" und zur "Idee":
Zeigst Du einem 12-13 Jährigen ein Ipad,
weiß er sofort was das ist und was man alles damit anfangen kann.
Er hat die "Ideen" davon, mehr als Du und ich, vermute ich mal...
Aber diese "Ideen" sind angeeignet, nicht angeboren.
Angeboren ist wahrscheinlich nur die schnelle jugendliche Auffassungsgabe und das Interesse an dem Ding.

Ich bin hoffnungslos veraltet in Bezug auf diese Dinger.
Ich blicke inzwischen nicht mehr durch...
ipod, ipad, smartphone, pda...

Das hieße ja, dass bei der angeborenen Idee alles schon da ist und der Mensch sich "rückerinnert", was er da sieht. Ich glaube aber, dass das Hirn eine leere Schreibtafel ist (tabula rasa), die erst beschrieben werden muss. Das Kind lernt. Vorhanden sind allerdings automatische und instinktive Abläufe (Atmung, Schreien etc.). Ein Dorfkind wird sich in der Stadt schlecht auskennen und lernen müssen, wie es z.B. günstig von A nach B kommt. Es wird von bekannten Dingen (Fortbewegungsmittel Fahrrad, Auto, Zug etc.) auf neue Dinge (U-Bahn, Straßenbahn etc. ) schließen. Auch die Idee des Fortbewegungsmittels ist mal gelernt worden.
Vor 4000 Jahren gab es nur die eigenen Füße.
"Idee" ist für mich nur Ausdruck der Fähigkeit, Schlüsse zu ziehen und das eigene Erfahrungsspektrum zu erweitern und ggf. sogar Erfindungen zu machen. Selbst phantasiereiche Science fiction spiegelt immer der Wissensstand der Zeit wieder, kombiniert aber Möglichkeiten neu und spinnt sie weiter.

Eine leere, von Wissen/Können freie Schreibtafel kann eigentlich nichts lernen, oder? Intelligenzmäßig stünde sie ja auf der Stufe eines Holzklotzes.

Fähigkeit, Schlüsse zu ziehen

Das ist ja schonmal was ... wenn es angeboren ist.

Neugier und Denken mögen angeboren sein. Aber ist das die Idee? Dann würde man Denkvermögen meinen. Wir denken uns aber auch Dinge, die nicht real sind und erkennen Dinge, die wir nicht sehen, z.B. Radioaktivität.
Ist also "Idee" gleich Abstraktionsfähigkeit?