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Altgriechisch Wörterbuch - Forum
Hat Ödipus seinen Vater erschlagen? (1356 Aufrufe)
Γραικίσκος schrieb am 31.07.2009 um 19:50 Uhr (Zitieren)
Bei der Lektüre von:
Reinhard Brandt, Können Tiere denken? Ein Beitrag zur Tierphilosophie. Frankfurt/Main (Suhrkamp) 2009
bin ich auf folgende Passage gestoßen (Fettdruck von mir):
Wir können kognitive Sachverhalte entweder aus der Perspektive des Wissens des betreffenden Subjekts (de dicto) oder aber aus unserer eigenen überlegenen Perspektive (de re) korrekt beschreiben. Iphigenie spricht mit Orest, ihrem Bruder - aber sie selbst weiß noch nicht, wer der fremde Grieche ist, also spricht sie nicht mit Orest. Ödipus erschlägt seinen Vater - aber er weiß nicht, wen er tötet; also erschlägt er nicht seinen Vater.

Brandt will mit seinem Gedanken darauf hinaus, daß ein Eichelhäher, der durch seinen Schrei beim Herannahen eines Menschen seine Kollegen warnt, dies zwar de re tun mag, aber möglicherweise nicht absichtlich (de dictu) tut. Nun ist dieser tierische Aspekt für ein Griechischforum ohne Bedeutung; aber interessant finde ich die Frage, ob Iphigenie mit ihrem Bruder gesprochen und ob Ödipus seinen Vater erschlagen hat. Daß es de re sein Vater war - bedeutet das schon, daß er seinen Vater erschlagen hat?
Brandt zieht das zumindest in Zweifel.
Für manche Fragen, z.B. moralische Einschätzungen, ist das ja ein großer Unterschied.

Ja, das ist nun wieder eine philosophische Frage. Aber wie gesagt, ich kann nicht anders. Und allmählich versteht Ihr sicher, warum man Sokrates hingerichtet hat.
Anererseits ist Sokrates eben auch sehr griechisch, und wo sollte ich hinpassen, wenn nicht hierhin?

Die Beiträge von anderen Teilnehmern lassen zudem noch ein wenig auf sich warten.
Re: Hat Ödipus seinen Vater erschlagen?
andreas schrieb am 31.07.2009 um 20:39 Uhr (Zitieren)

Ödipus tötete seinen Vater nicht wissentlich, insofern fehlt der Vorsatz, den eigenen Vater zu töten (er war ja durch das Orakel gewarnt (im Grunde war es ein Verkehrsdelikt mit anschließender Schlägerei).

Er hatte überhaupt keinen Vorsatz irgendwen zu töten. Die Sache war eskaliert, Polyphontes hatte Ödipus Pferd umgebracht, weil er einen "Stau" auflösen wollte. Daruf verteidigte sich Ödipus, als Notwehr ggf. auch Notwehrexzess (zwei gegen eins)
Re: Hat Ödipus seinen Vater erschlagen?
Bibulus schrieb am 31.07.2009 um 20:41 Uhr (Zitieren)
Der Praktiker:
Ein junger Mann erschlägt auf seiner Wanderung einen alten Mann....

Das ist justiziabler Fakt!

Durch die offizelle Untersuchung,
von vielen Autoren, angefangen in der Antike bis zur
Gegenwart, meisterlich beschrieben,
kommt heraus, daß der Täter mit dem Opfer
in einem verwandtschaftlichen Verhältnis stand.

Der Eichelhäher macht nur das, was seine Gene von ihm verlangen...
;-)

(Wir machen ja auch die meiste Zeit unseres
Lebens ja auch nur das, was uns das genetische
Diktat vorschreibt)
Re: Hat Ödipus seinen Vater erschlagen?
andreas schrieb am 31.07.2009 um 20:43 Uhr (Zitieren)

Nachtrag:

Ich habe diese Geschichte mit Ödipus vereinfacht immer so aufgefasst 8so dachten die Griechen wohl auch):

Man kann seinem Schicksal nicht entrinnen.
Re: Hat Ödipus seinen Vater erschlagen?
Bibulus schrieb am 31.07.2009 um 20:45 Uhr (Zitieren)
Und allmählich versteht Ihr sicher, warum man Sokrates hingerichtet hat.

Sokrates hat das Urteil, welches ja genau nach
geltenden Gesetzen und vorschriftsmäßiger
Verfahrensweise gefällt worden ist
(obwohl die Anklage natürlich blödsinnig war),
hingenommen, um die bestehende Ordnung nicht in
Frage zu stellen.
Fluchtangebote lehnte er ja ab!
Re: Hat Ödipus seinen Vater erschlagen?
Bibulus schrieb am 31.07.2009 um 20:47 Uhr (Zitieren)
Die Frage im Falle Sokrates muß lauten:
War es ein Justizmord?
Re: Hat Ödipus seinen Vater erschlagen?
andreas schrieb am 31.07.2009 um 20:47 Uhr (Zitieren)
Genau, Bibulus hat recht: Sokrates hätte in die Verbannung gehen können, aber er starb aus höherer Einsicht, aus Prinzipientreue. Das ist Größe.
Re: Hat Ödipus seinen Vater erschlagen?
andreas schrieb am 31.07.2009 um 20:50 Uhr (Zitieren)

Der Vater bleibt der Vater unabhängig von den Umständen des Ablebens und Ödipus ist kein VATERMÖRDER (darauf zielt die Frage ja ab),
weil er sein Opfer nicht als seinen Vater erkennen konnte.
Re: Hat Ödipus seinen Vater erschlagen?
Bibulus schrieb am 31.07.2009 um 20:50 Uhr (Zitieren)
Ich frage mich, warum hat Sokrates nicht pragmatisch gehandelt und ist gegangen?
Oder war er erfüllt vom "griechischen Pessimismus?
Todessehnsucht?
(es gibt doch dafür einen griechischen Ausdruck?)
Re: Hat Ödipus seinen Vater erschlagen?
Bibulus schrieb am 31.07.2009 um 20:52 Uhr (Zitieren)
Oidipous ist nach unseren Maßstäben ein "Totschläger",
denn die heutige juristische Definition für "Mord" ist eine Andere!
Re: Hat Ödipus seinen Vater erschlagen?
andreas schrieb am 31.07.2009 um 20:54 Uhr (Zitieren)

Dazu ist mir spontan eine Geschichte eingefallen:

Ein Mann wird wegen Mord zum Tode verurteilt. Auf dem Hinrichtungsplatz tötet er den Scharfrichter und flieht. Später erweist sich, dass der Mann den Mord, für den er verurteilt worden ist, nicht begangen hat und stellt sich.
Muss er nun wegen Mordes am Scharfrichter verurteilt werden? (niedriger Beweggrund?)
War es Notwehr? (der Angriff des Scharfrichters war ja nicht rechtswidrig)
Ist es dem Delinquenten zuzumuten, die rechtmäßige Handlung des Scharfrichters hinzunehmen?

Sokrates hätte sich wohl hinrichten lassen.
Re: Hat Ödipus seinen Vater erschlagen?
Bibulus schrieb am 31.07.2009 um 20:54 Uhr (Zitieren)
Im Übrigen:
Bis in die frühe Neuzeit wurde jeder,
der einen nahen älteren männlichen Verwandten
tötete, als "Vatermörder" bezeichnet!
Re: Hat Ödipus seinen Vater erschlagen?
Bibulus schrieb am 31.07.2009 um 20:56 Uhr (Zitieren)
wo ist eigentlich der Initiator der Diskussion?
Beim Wein?
B-)
Re: Hat Ödipus seinen Vater erschlagen?
Bibulus schrieb am 31.07.2009 um 20:57 Uhr (Zitieren)
ja..
Agnaten-Mord
Re: Hat Ödipus seinen Vater erschlagen?
Bibulus schrieb am 31.07.2009 um 21:07 Uhr (Zitieren)
Dazu fällt mir ein,
die chinesische Hochsprache hat für jeden
verwandtschaftlichen Grad eine eigene Bezeichnung,
nich nur "Bruder", "Schwester", "Vater", "Mutter",
"Sohn", "Tochter" usw...
Sondern viel differenzierter, analog der konfuzianischen Ordnung:
Ältere Brüder wurden ja nach Geburtsabfolge
mit "zu verehrender Bruder", "sehr verehrter Bruder" ,
"verehrter Bruder" usw. angesprochen
Wohlgemerkt!
Es gab/gibt Wörter dafür!
Meine Darstellungen mit Adjektiva sind nur
ein Versuch, es zu erklären.

Re: Hat Ödipus seinen Vater erschlagen?
andreas schrieb am 31.07.2009 um 21:20 Uhr (Zitieren)
Das wußte ich nicht.

Intrafamiliäres Protokoll für Eminenz, Excellenz, Durchlaucht, .... Muschkote

:-)
Re: Hat Ödipus seinen Vater erschlagen?
Bibulus schrieb am 31.07.2009 um 21:30 Uhr (Zitieren)
doch, doch..
Man kann, wenn man an einer chinesischen Familienfeier
teilnimmt und Sinologe ist, alleine an den Gesprächen
erkennen, wie die verwandtschaftlichen Verhältnisse
der Gespächspartner sind.
(Wenn sie sich der traditionellen Sprache bedienen,
die aber wieder im Kommen ist)
Da heißt es nicht einfach "Onkel Friedhelm" und "Tante Hildegard",
sondern (Achtung, das sind Beispiele!)

"Sehr zu verehrender Onkel Friedhelm" -> Bruder des Vaters
"Sehr verehrter Onkel Fridolin" -> Bruder der Mutter
"Verehrter Onkel Fritz" -> angeheirateter Mann der Schwester des Vaters..
usw...


Re: Hat Ödipus seinen Vater erschlagen?
andreas schrieb am 31.07.2009 um 21:32 Uhr (Zitieren)

Schade, dass Mao diese Entwicklung nicht mehr mitbekommen hat.

DER hätte sich gewiss geärgert!
:-)
Re: Hat Ödipus seinen Vater erschlagen?
Bibulus schrieb am 31.07.2009 um 21:34 Uhr (Zitieren)
Man kann sagen, je näher man mit einem männlichen Verwandten agnatisch (väterliche Linie) "verwandt" ist,
der älter als man selbst ist,
um so mehr hat man ihn zu "verehren"..
eben gemäß der Lehre des Konfuzius...
Re: Hat Ödipus seinen Vater erschlagen?
Bibulus schrieb am 31.07.2009 um 21:39 Uhr (Zitieren)
verehren ist zu viel gesagt:
zu respektieren!
-----
ja,
Mao hat auch deshalb die "Kulturrevolution" entfacht,
mit Millionen und Abermilionen Toten!

Aber man kann nicht einfach eine 3.000 Jahre alte
Tradition, die zudem auch noch so tief in der
Sprache verwurzelt ist, auslöschen.
Die chinesische Sprache KANN es gar NICHT
anderes ausdrücken!
Re: Hat Ödipus seinen Vater erschlagen?
andreas schrieb am 31.07.2009 um 21:45 Uhr (Zitieren)

Es ist wirklich erstaunlich, wie man von Ödipus in wenigen Gedankenschritte auf kulturelle Kernelemente Chinas kommen kann.

Wenn Mao Ödipus`Vater gewesen wäre, hätte man sich einiges erspart ...
Re: Hat Ödipus seinen Vater erschlagen?
Bibulus schrieb am 31.07.2009 um 21:47 Uhr (Zitieren)
Man muß sich es so vorstellen, als ob
die Nazis oder die SED den Gebrauch
des Buchstaben "I" verboten hätten
(oder eines anderen)

Es gibt ja den Film "Z- Er lebt"
im Abspann wird u.a. aufgezählt,
daß die griechischen Obristen,
die geputscht hatten,
auch den Buchstaben "Z" verboten habe,
weil es "er lebt" bedeutet...

@andreas:
das lateinische "Z" ist das gr. "Ζ" bzw. "z" -> "ζ"
"ζηω" -> "zäo" -> "(noch) am Leben sein"
"zet" ist dann wohl 3.Person Singular" -> "er lebt noch"
Aber vielleicht können uns die Experten helfen..
:-)
Re: Hat Ödipus seinen Vater erschlagen?
andreas schrieb am 31.07.2009 um 21:47 Uhr (Zitieren)

Konfuzius war ein Mann des Geistes.
Mao meinte, wahre Macht kommt aus den Gewehren.

Wer siegte? Mens agitat molem !
Re: Hat Ödipus seinen Vater erschlagen?
Bibulus schrieb am 31.07.2009 um 21:51 Uhr (Zitieren)
"Mens agitat molem"

@andreas!
eigentlich ist es hier im Griechisch-Forum verpönt, Latein zu schreiben...
B-)

aber,da Du auch kein Griechisch kannst wie ich...

;-)

wo sind denn heute unsere Experten?!?!?!
Re: Hat Ödipus seinen Vater erschlagen?
andreas schrieb am 31.07.2009 um 21:53 Uhr (Zitieren)

Ja, da sind wir wieder bei Sokrates. Man kann Buchstab3en verbieten, aber nicht den menschlichen Geist ... die Gedanken sind frei, wer kann sie erschlagen.

Welcher Philosoph nannte noch den Geist (nous, griechisch?) als Kern seiner Vorstellungswelt, Anaxagoras ?
Re: Hat Ödipus seinen Vater erschlagen?
andreas schrieb am 31.07.2009 um 21:55 Uhr (Zitieren)

O.K. enthalte mich des Lateinischen. Ich kenne zwar manche griechischen Begriffe und das Alphabet(kann man auch nachlesen), aber die Aneinanderreihung der Buchstaben wäre sicher peinlich ...
Re: Hat Ödipus seinen Vater erschlagen?
Bibulus schrieb am 31.07.2009 um 21:59 Uhr (Zitieren)
leider kostet das Ergebnis Millionen an Opfern..

Wenn man zu den Opfern gehört,
ist man vielleicht in den Status eines Märtyrer gerutscht,
aber man hat sein Potential, sein Leben, seine Gefühle
und Wahrnehmungen nicht "erleben" dürfen..

Lateinhelfer und Graeculus lassen uns hier zappeln....

:-))

Re: Hat Ödipus seinen Vater erschlagen?
Bibulus schrieb am 31.07.2009 um 22:00 Uhr (Zitieren)
@andreas!

Du kannst ja Deine Fragen ruhig auf lateinisch stellen..
Denn die Sprache der Frage ist nicht festgelegt!

:-)))
Re: Hat Ödipus seinen Vater erschlagen?
andreas schrieb am 31.07.2009 um 22:08 Uhr (Zitieren)
ah,

quomodo scribitur "mens" in linguam graecam?
Re: Hat Ödipus seinen Vater erschlagen?
Bibulus schrieb am 31.07.2009 um 22:10 Uhr (Zitieren)
moment!
Ich bemühe mein altes Schülerwörterbuch!
Re: Hat Ödipus seinen Vater erschlagen?
Bibulus schrieb am 31.07.2009 um 22:14 Uhr (Zitieren)
ach..
Du hast es ja schon erwähnt:
"ό νους" -> "ho nous"
Die Griechen haben Artikel (der, die, das, usw..)
Re: Hat Ödipus seinen Vater erschlagen?
Bibulus schrieb am 31.07.2009 um 22:16 Uhr (Zitieren)
"ό" -> "der" (maskuliner Artikel, Nominativ)
Re: Hat Ödipus seinen Vater erschlagen?
Bibulus schrieb am 31.07.2009 um 22:18 Uhr (Zitieren)
Die Altgriechen setzen auch vor Eigennamen den bestimmten Artikel:
"der Andreas", "der Sokrates", "die Helena" usw...
Re: Hat Ödipus seinen Vater erschlagen?
andreas schrieb am 31.07.2009 um 22:23 Uhr (Zitieren)
ja , danke, die Sache mit dem Artikel hatte ich schon mal erblättert. Und den Ablativ kennen die Griechen auch nicht, 4 Fälle wie im Dt. .

Ist die Schreibweise so , wie man es spricht oder gibt es viele Ausnahmen?
Re: Hat Ödipus seinen Vater erschlagen?
Bibulus schrieb am 31.07.2009 um 22:31 Uhr (Zitieren)
Mit der Aussprache kenne ich mich nicht aus,
da kam es in dem Schulkurs, den ich vor 37 Jahren hatte,
nicht drauf an...
;-)

Aber es gibt im Internet bestimmt Hinweise,
wie bestimmte Buchstabenkombinationen ausgesprochen werden.

Das Problem ist, wie im Lateinischen,
wir wissen heute nicht, wie die Altvorderen gesprochen haben...
(in 2.000 Jahren werden unsere Nachkommen,
wenn es sie denn dann noch geben sollte,
ungefähr wissen, wie wir gequasselt haben,
wenn die Schallplatten überleben..
die CD wird wohl bis dahin zu Staub zerfallen sein...)
;-)
Re: Hat Ödipus seinen Vater erschlagen?
Bibulus schrieb am 31.07.2009 um 22:36 Uhr (Zitieren)
@andreas,
das griechische Alphabeth hat ja Vokale, die sehr ähnlich sind:
ε η ο ω

Ich behelfe mich so:
"ε" -> unser "e"
"η" -> ungefähr wie unser "ä"
"ο" -> unser "o" wie in "Ofen"
"ω" -> unser "o" wie in "offen"
(mal laut aussprechen!)
Re: Hat Ödipus seinen Vater erschlagen? JA
Bibulus schrieb am 31.07.2009 um 22:39 Uhr (Zitieren)
Hat Ödipus seinen Vater erschlagen?

JA,
denn das war das offizielle Untersuchungsergebnis der thebanischen Behörden!
B-)
Re: Hat Ödipus seinen Vater erschlagen?
andreas schrieb am 31.07.2009 um 22:43 Uhr (Zitieren)
Dann werde ich mal ein bisschen üben.

Aber nicht mehr heute. Mein Frau will morgen Boot fahren. Das Wetter muss man schließlich nutzen!

... alles fließt (panta rhei, πάντα ῥεῖ, habe ich schon mal nachgelesen)

Gute Nacht!

Re: Hat Ödipus seinen Vater erschlagen?
Bibulus schrieb am 31.07.2009 um 22:50 Uhr (Zitieren)
ebenso: eine Gute Nacht!
Aber!
Meine Anweisungen sind die eines Ahnungslosen!
Das ist mal wieder typisch!
Braucht man mal Kundige, sitzen die beim Wein.....
;-)
Re: Hat Ödipus seinen Vater erschlagen?
Bibulus schrieb am 31.07.2009 um 23:03 Uhr (Zitieren)
alles fließt (panta rhei, πάντα ῥεῖ,

ja,
der Wein übers Gaumen-Zäpfchen der Griechisch-Experten....
Re: Hat Ödipus seinen Vater erschlagen?
Βοηθὸς Ἑλληνικός schrieb am 01.08.2009 um 09:26 Uhr (Zitieren)
@Bibulus: :-))
Ich war gestern auf einer Geburtstagsfeier und habe tatsächlich auch ein Glas Wein getrunken ;-)
Aber jetzt zu den Griechischfragen:
ζηω" -> "zäo" -> "(noch) am Leben sein"
"zet" ist dann wohl 3.Person Singular" -> "er lebt noch"
Aber vielleicht können uns die Experten helfen..


Das ist eines der schwierigen Verben ;-)
ζήω heißt unkontrahiert "ich bin noch am Leben". Wird aber zu [/b]ζῶ[/b] kontrahiert.
Der Infinitiv ist ζῆν
3. Person Sg. ζῇ

quomodo scribitur "mens" in linguam graecam?


Dafür gibt´s zwei Worte:

ὁ νόος oder ὁ νοῦς

Noch ein schönes Wochenende!
Re: Hat Ödipus seinen Vater erschlagen?
Βοηθὸς Ἑλληνικός schrieb am 01.08.2009 um 09:29 Uhr (Zitieren)
ὁ νοῦς ist auch die kontrahierte Form von ὁ νόος...
Re: Hat Ödipus seinen Vater erschlagen?
Γραικίσκος schrieb am 01.08.2009 um 13:52 Uhr (Zitieren)
Inzwischen bin ich der Meinung, daß Brandt nur zwei mögliche Perspektiven auf ein Ereignis wiedergegeben hat. Man kann also Ödipus als Vatermörder bezeichnen; andererseits (aus seiner subjektiven Perspektive) ist er es jedoch nicht.
Aber das ist sicher keine sensationelle Einsicht.

Eine Richtigstellung zu Bibulus noch:
Das Ofen-O ist das ω, das offen-O ist das ο.
Das ω ist ein ω μέγα (also wörtlich ein "großes O2), das ο ist ein ο μίκρον (also ein "kleines O").
Re: Hat Ödipus seinen Vater erschlagen?
Βοηθὸς Ἑλληνικός schrieb am 01.08.2009 um 14:35 Uhr (Zitieren)
Noch ne kleine Richtigstellung:
@andreas:
Es gibt im Altgriechischen nicht 4, sondern 5 Fälle:
Nominativ, Genitiv, Dativ, Akkusativ, Vokativ

Wobei der Vokativ häufig gleich dem Nominativ ist (ähnlich wie im Lateinischen) und ist durch die Interjektion ὦ erkennbar.
Bei Wörter auf -ος endet der Vokativ anders, z.B. auf -ε
ὁ φίλος (der Freund)
Vokativ -> ὦ φίλε
Re: Hat Ödipus seinen Vater erschlagen?
John schrieb am 02.08.2009 um 22:50 Uhr (Zitieren)
Man kann also Ödipus als Vatermörder bezeichnen; andererseits (aus seiner subjektiven Perspektive) ist er es jedoch nicht. Aber das ist sicher keine sensationelle Einsicht.

Danke für diese Einschätzung. Dazu ist auch der schon lange geführte - und als "heute immer noch nicht gelöste" Akzidenzienstreit zu rechnen. Es geht darum, wie man Dinge an sich beschreibt, ohne durch Sprache ihr Wesen genau erfassen zu können - zumindest auf kommunikativer Ebene.
 
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