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Die Unreinheit der Wöchnerin (793 Aufrufe)
Γραικίσκος schrieb am 02.08.2009 um 16:06 Uhr (Zitieren)
Bei Euripides, Ἠλέκτρα, V. 654, findet sich:
Es geht darum, daß Orestes und Elektra bei ihrer Planung des Muttermordes Klytämnestra durch die Falschmeldung, Elektra habe ein Kind geboren, herbeilocken wollen. Auf die Gegenfrage des Boten, wie alt das angebliche Kind sein solle, gibt Elektra diese Antwort.
Die Übersetzungen lauten:
1. Zehn Tage, in denen rein wird eine Wöchnerin.
2. Sag der Tage zehn, wie die Reinigung währt.
Gab es diesen Brauch, daß eine Wöchnerin einer 'Reinigungszeit' bedürfe?
Das ἁγνεύειν, so wie ich die Bedeutung bei Passow finde, erfordert eigentlich keine Reinigung, sondern bezeichnet ein 'rein oder keusch sein, keusch und unbefleckt leben'. Das bedeutet doch einfach: Die Wöchnerin mußte enthaltsam leben in dieser Zeit - was sich ja sozusagen medizinisch von selbst versteht.
Oder gab es wirklich den Glauben, eine Geburt mache die Frau unrein?
Es geht darum, daß Orestes und Elektra bei ihrer Planung des Muttermordes Klytämnestra durch die Falschmeldung, Elektra habe ein Kind geboren, herbeilocken wollen. Auf die Gegenfrage des Boten, wie alt das angebliche Kind sein solle, gibt Elektra diese Antwort.
Die Übersetzungen lauten:
1. Zehn Tage, in denen rein wird eine Wöchnerin.
2. Sag der Tage zehn, wie die Reinigung währt.
Gab es diesen Brauch, daß eine Wöchnerin einer 'Reinigungszeit' bedürfe?
Das ἁγνεύειν, so wie ich die Bedeutung bei Passow finde, erfordert eigentlich keine Reinigung, sondern bezeichnet ein 'rein oder keusch sein, keusch und unbefleckt leben'. Das bedeutet doch einfach: Die Wöchnerin mußte enthaltsam leben in dieser Zeit - was sich ja sozusagen medizinisch von selbst versteht.
Oder gab es wirklich den Glauben, eine Geburt mache die Frau unrein?
Re: Die Unreinheit der Wöchnerin
Βοηθὸς Ἑλληνικός schrieb am 02.08.2009 um 19:49 Uhr (Zitieren)
Vielleicht ist die Zeit der Lochien nach Geburt gemeint...Wochenfluß als Reinigung der Frau. Ist ja in den ersten 2 Wochen am stärksten, flaut dann ab. (Ende nach 4-6 Wochen) ....
Kenne aber jetzt die Stelle nicht im Zusammenhang....ob´s passen würde.
ἁγνεύει heißt auf jedenfall auch reinigen.
ἡ ἀγνεία Reinheit, Keuschheit, Reinigung
Kenne aber jetzt die Stelle nicht im Zusammenhang....ob´s passen würde.
ἁγνεύει heißt auf jedenfall auch reinigen.
ἡ ἀγνεία Reinheit, Keuschheit, Reinigung
Re: Die Unreinheit der Wöchnerin
Βοηθὸς Ἑλληνικός schrieb am 02.08.2009 um 19:49 Uhr (Zitieren)
....ἁγνεύειν...
Re: Die Unreinheit der Wöchnerin
Γραικίσκος schrieb am 02.08.2009 um 19:54 Uhr (Zitieren)
Lt. Passow heißt ἁγνίζω "reinigen"; bei ἁγνεύω kennt er diese Bedeutung nicht. Diese Unterscheidung zwischen den beiden Verben macht auch der Pape - da sind sie sich einmal einig.
Re: Die Unreinheit der Wöchnerin
Βοηθὸς Ἑλληνικός schrieb am 02.08.2009 um 19:58 Uhr (Zitieren)
Hmm..
Im Langenscheidt steht unter ἁγνεύω auch reinigen....
Aber ich schau mal im LSJ nach..
Im Langenscheidt steht unter ἁγνεύω auch reinigen....
Aber ich schau mal im LSJ nach..
Re: Die Unreinheit der Wöchnerin
Βοηθὸς Ἑλληνικός schrieb am 02.08.2009 um 20:03 Uhr (Zitieren)
LSJ setzt mit ἁγνίζω gleich:
ἁγν-εύω ..
II.Act., = ἁγνίζω, purify....
also für beide Formen "reinigen",
ἁγν-εύω ..
II.Act., = ἁγνίζω, purify....
also für beide Formen "reinigen",
Re: Die Unreinheit der Wöchnerin
Γραικίσκος schrieb am 02.08.2009 um 20:22 Uhr (Zitieren)
Hm, das muß man dann hinnehmen.
Über den Ritus wissen wir damit leider noch nichts.
Ich finde λοχεία = Geburt, samt dazugehörigem Adjektiv nebst Verb.
Wikipedia erklärt "Lochien" als Wochenfluß, wohl eine Neubildung? Jedenfalls kein Ritual.
Über den Ritus wissen wir damit leider noch nichts.
Ich finde λοχεία = Geburt, samt dazugehörigem Adjektiv nebst Verb.
Wikipedia erklärt "Lochien" als Wochenfluß, wohl eine Neubildung? Jedenfalls kein Ritual.
Re: Die Unreinheit der Wöchnerin
Βοηθὸς Ἑλληνικός schrieb am 02.08.2009 um 20:26 Uhr (Zitieren)
λεχώ ist die Wöchnerin, also die Frau nach der Geburt....in die Zeit danach folgen die Lochien....
Aber man müßte die Textstelle im Zusammenhang sehen...
Aber man müßte die Textstelle im Zusammenhang sehen...
Re: Die Unreinheit der Wöchnerin
Γραικίσκος schrieb am 02.08.2009 um 20:34 Uhr (Zitieren)
Da ist nicht viel erhellender Zusammenhang. S.o.:
Elektra möchte wohl durch die vorgebliche Hilfsbedürftigkeit das Erscheinen von Klytämnestra sicherstellen.
Elektra möchte wohl durch die vorgebliche Hilfsbedürftigkeit das Erscheinen von Klytämnestra sicherstellen.
Re: Die Unreinheit der Wöchnerin
Γραικίσκος schrieb am 02.08.2009 um 20:37 Uhr (Zitieren)
Mir rauscht im Moment der Kopf mit Inhalten von ΚΑΝΘΑΡΟΣ über Palamedes bis zur Wöchnerin. Ein wenig Abstand ist vonnöten.
Danke für alle Auskünfte ... auch im Namen meines Buchhändlers, der wohl eine Nachtschicht wird einlegen müssen.
Danke für alle Auskünfte ... auch im Namen meines Buchhändlers, der wohl eine Nachtschicht wird einlegen müssen.
Re: Die Unreinheit der Wöchnerin
Βοηθὸς Ἑλληνικός schrieb am 02.08.2009 um 20:54 Uhr (Zitieren)
Ah das gute alte Internet:
Das ist die Stelle, oder?
λεχώ μ' ἀπάγγελλ' οὖσαν ἄρσενος τόκῳ.
Πρ. πότερα πάλαι τεκοῦσαν ἢ νεωστὶ δή;
[/b]Ηλ. δέχ' ἡλίους, ἐν οἷσιν ἁγνεύει λεχώ.[/b]
Πρ. καὶ δὴ τί τοῦτο μητρὶ προσβάλλει φόνον;
Ηλ. ἥξει κλύουσα λόχιά μου νοσήματα.
Das ist die Stelle, oder?
λεχώ μ' ἀπάγγελλ' οὖσαν ἄρσενος τόκῳ.
Πρ. πότερα πάλαι τεκοῦσαν ἢ νεωστὶ δή;
[/b]Ηλ. δέχ' ἡλίους, ἐν οἷσιν ἁγνεύει λεχώ.[/b]
Πρ. καὶ δὴ τί τοῦτο μητρὶ προσβάλλει φόνον;
Ηλ. ἥξει κλύουσα λόχιά μου νοσήματα.
Re: Die Unreinheit der Wöchnerin
John schrieb am 02.08.2009 um 21:29 Uhr (Zitieren)
Das Alte Testament spricht im Buch Levitikus von eben dieser Situation, und zwar in Lev 12,12:
Re: Die Unreinheit der Wöchnerin
John schrieb am 02.08.2009 um 21:31 Uhr (Zitieren)
Korrektur: Lev 12,2
Re: Die Unreinheit der Wöchnerin
Γραικίσκος schrieb am 02.08.2009 um 21:36 Uhr (Zitieren)
Ja, Βοηθός, das ist die Stelle. Wie gesagt, Elektra hofft, durch diese Lüge das Kommen ihrer Mutter zu beschleunigen.
An solch eine Vorstellung, John, habe ich auch gedacht. Ich erkenne allmählich, daß es sie so ähnlich auch bei den Griechen gab: Eine Geburt macht eine Frau 'unrein'.
An solch eine Vorstellung, John, habe ich auch gedacht. Ich erkenne allmählich, daß es sie so ähnlich auch bei den Griechen gab: Eine Geburt macht eine Frau 'unrein'.
Re: Die Unreinheit der Wöchnerin
Γραικίσκος schrieb am 02.08.2009 um 21:47 Uhr (Zitieren)
Oder baut diese 'Unreinheit' bloß ein Tabu zum Schutz der Frauen auf, damit der Mann sie in Ruhe läßt?
Re: Die Unreinheit der Wöchnerin
John schrieb am 02.08.2009 um 21:49 Uhr (Zitieren)
Zu diesem Thema würde sich eine Dissertation , zumindest aber Diskussion lohnen.:) Was bedeutet "Unrein sein"? Ich finde den Ansatz von Γραικίσκος gewichtig:
Solche Gesetze sind, wenngleich oft uneinsichtig, aus heutiger wissenschaftlicher Sicht doch recht modern und nicht weit hergeholt. Ich gebe zu: Bei einigen anderen Gesetzen aus dem AT fällt mir diese Aussage schwerer... Dass der Mann die Frau "nur in Ruhe" lassen soll, kann ich aus den jüdisch-patriarchalischen Strukturen wenigstens nicht herleiten, denn ich bezweifle, dass je eine Frau auch nur einen biblischen Vers verfasst hat.
Solche Gesetze sind, wenngleich oft uneinsichtig, aus heutiger wissenschaftlicher Sicht doch recht modern und nicht weit hergeholt. Ich gebe zu: Bei einigen anderen Gesetzen aus dem AT fällt mir diese Aussage schwerer... Dass der Mann die Frau "nur in Ruhe" lassen soll, kann ich aus den jüdisch-patriarchalischen Strukturen wenigstens nicht herleiten, denn ich bezweifle, dass je eine Frau auch nur einen biblischen Vers verfasst hat.
Re: Die Unreinheit der Wöchnerin
Γραικίσκος schrieb am 02.08.2009 um 21:51 Uhr (Zitieren)
Ja, dieser Einfall von mir war etwas ... sonnig. Den ziehe ich zurück.
Re: Die Unreinheit der Wöchnerin
John schrieb am 02.08.2009 um 22:11 Uhr (Zitieren)
In meinem Gemoll finde unter ἁγνεύειν übrigens den Verweis auf ἅζομαι (Scheu haben vor jmd.). Die Frage wäre jetzt, auf welcher sprachgeschichtlichen Stufe Euripides es verwendet hat und welche Assoziationen er damit hatte.
Danke in jedem Fall auch für die Antworten auf alttestamentliche Schriftzitate! Die Wirkungsgeschichte Griechenlands war ja anfangs doch bemerkenswerter als die Israels und vor allem jener Schriften.:)
Danke in jedem Fall auch für die Antworten auf alttestamentliche Schriftzitate! Die Wirkungsgeschichte Griechenlands war ja anfangs doch bemerkenswerter als die Israels und vor allem jener Schriften.:)
Re: Die Unreinheit der Wöchnerin
Βοηθὸς Ἑλληνικός schrieb am 02.08.2009 um 22:42 Uhr (Zitieren)
Ich habe mir gerade die Originalstelle zu Gemüte geführt.
Sinngemäß so:
Elektra möchte,dass der Bote der Mutter mitteilt, dass sie einen Knaben geboren habe.
Der Bote fragt, wie lange die Geburt schon her sei..erst kürzlich.
Elektra: Zehn Tage (δέχ' ἡλίους), in denen rein wird (ἁγνεύει) eine Wöchnerin (λεχώ)
(Der Sinn ist, das Kind ist 10 Tage alt, in der Zeit in Griechenland die Wöchnerinnen unrein sind und am 10.Tag nochmals durch ein Sühneopfer gereinigt werden. Am 10.Tag erhält das Kind auch einen Namen)
Dann der Bote, warum er diese Lüge servieren soll, um die (Elektras) Mutter zu töten.
Elektra sagt dann, daß ihre Mutter kommen werde, da sie gehört habe, dass sie (Elektra) im Wochenbett (λόχιά μου νοσήματα) sei.
Gute Nacht!
Sinngemäß so:
Elektra möchte,dass der Bote der Mutter mitteilt, dass sie einen Knaben geboren habe.
Der Bote fragt, wie lange die Geburt schon her sei..erst kürzlich.
Elektra: Zehn Tage (δέχ' ἡλίους), in denen rein wird (ἁγνεύει) eine Wöchnerin (λεχώ)
(Der Sinn ist, das Kind ist 10 Tage alt, in der Zeit in Griechenland die Wöchnerinnen unrein sind und am 10.Tag nochmals durch ein Sühneopfer gereinigt werden. Am 10.Tag erhält das Kind auch einen Namen)
Dann der Bote, warum er diese Lüge servieren soll, um die (Elektras) Mutter zu töten.
Elektra sagt dann, daß ihre Mutter kommen werde, da sie gehört habe, dass sie (Elektra) im Wochenbett (λόχιά μου νοσήματα) sei.
Gute Nacht!
