Irgendwie ist diese Geschichte ziemlich undurchsichtig für mich:

Cicero gehörte ja nicht zu den Verrätern Caesars und begünstigt, zumindest vordergründig, dessen Erben Octavius, um gegen Antonius Stimmung zu machen. Dennoch wird er später im Zuge der von Antonius, Octavius & Co. aufgestellten Proskriptionslisten beseitigt.

Dennoch wird er später im Zuge der von Antonius, Octavius & Co. aufgestellten Proskriptionslisten beseitigt.

Als Antonius, Octavian und Lepidus sich zeitweilig auf eine Aufteilung der Macht einigten, d.h. verbündeten (Zweites Triumvirat). Nun, da er mit Antonius verbündet war, war Octavian bereit, Cicero seinem Feind Antonius zu opfern.
Später kam es zu einem Bruch im Triumvirat und zum bekannten Krieg Antonius/Kleopatra gegen Octavian.

@paeda,
das ist ein Thema für Generationen von Historikern.
Man muß eigentlich bei Marius und Sulla anfangen.

Zunächst aber:
rein (römisch-)rechtlich hatte Caesar nur einen Adoptiv-Sohn: Gaius Octavius.
Caesar nennt Brutus aus anderen Gründen "Sohn":
Möglicherweise könnte Brutus der leibliche, nichteheliche Sohn Caesars gewesen sein.
Caesar soll als junger Mann mal ein Verhältnis mit Brutus' Mutter gehabt haben.
Caesars Tochter Iulia war mal als Kind mit einem Quintus Servilius Caepio verlobt.
Möglicherweise ist diese Person identisch mit Quintus Servilius Caepio, dem Onkel von Brutus,
der diesen adoptiert hat!
Eine Ehe kam aber nicht zustande.
Vielleicht hat Caesar dennoch Brutus scherzhaft, resp. ironisch "Sohn" genannt.
Hier haben ein typisch "römisches" Problem:
Durch die geringe Anzahl gebräuchlicher Namen bei den ollen Römern,
haben gerade in der klassischen Zeit viele (politisch aktive) Männer exakt den gleichen Namen.
Da stellt den Histroiker vor das Rätsel "Who is who?", resp. "Who done what?",
besonders wenn diese Leute auch noch Zeitgenossen waren.

Zitat von Bibulus am 17.3.13, 17:09

Who done what?

aha :-D

Zitat von paeda am 17.3.13, 12:32

Wieso war Cicero dermaßen gegen Antonius aufgebracht? Das muss doch persönliche Gründe gehabt haben. Weiß man Näheres darüber?

Na ja, Bibulus, glaubst du nun, dass es rein persönliche Zwistichkeiten gab? Also ich bleib dabei, dass der Hass politischer Natur war, um auf die Ausgangsfrage zurückzukommen.

äh..
"who did what"....

jaja,

Spott über mein Haupt!

zur Rolle Ciceros:

Cicero hat zwar immer eine große Klappe gehabt, war aber an sich ein eher "ängstlicher" Charakter.
Als "homo novus" war er stets darauf bedacht, diesen Aufstieg und den neu erreichten Rang nicht zu riskieren.
Daher schloß er sich immer dem vermeindlich mächtigesten Mann und möglichen Sieger der Machtkämpfe an:
Immer hübsch nach Stand der Auseinandersetzungen:
Pompeius
Casaer,
Pompeius,
Caesar...
Je nach Wehrmachtsbericht...

Waren Caesar und Pompeius noch Gentlemen,
mit entsprechenden Manieren,
war M.Antonius ein Prolet, der sein plebeiisches Verhalten
auch nicht nach Aufstieg in die besten Kreise abgelegt hatte.
Seine öffentlichen Auftritte waren legendär...

Cicero täuschte sich gewaltig in der Person C.Octavius, wie alle anderen ja auch.
Ganz Rom glaubte ja, mit diesem schmächtigen, kränklichen 19-jährigen,
der sich auch noch frech und kühn "C.Iulius Caesar" nannte, würde jeder Gegner
leichtes Spiel haben und diesen in kurzer Zeit in die Ecke drängen, bis er quietscht...

Man bedenke:
Octavius' Umgebung, seine Familie haben ihm dringend geraten,
daß Erbe und Testament von C.Iulius Caesar abzulehnen,
da sonst sein Leben keinen Pfifferling mehr wert sein würde.

M.Antonius sah sich ja als Erbe und Testamentsvollstrecker Caesars an..

Aber...
Es war wohl einer der genialsten politischen Schachzüge der Geschichte:
C.Octavius nannte sich bewusst "Caesar",
denn nun strömten ihm die alten Veteranen Caesars zu,
eingedenk des ruhmvollen Namens!

Mit einem Schlag besaß Octavian ein schlagkräftiges Heer,
DAS schlagkräftige Heer Caesars, 10 Jahre unbesiegt in zahllosen Schlachten
(nehmen wir mal Gergovia aus.. B-)..)

Zitat von Bibulus am 17.3.13, 17:09

das ist ein Thema für Generationen von Historikern.

Care Bibule,

wenn es so ist, bin ich beruhigt!

Herzlichen Dank, dass du deine Wissensquelle mal wieder hast sprudeln lassen! Solche Details helfen mir, die für mich oft trockene Geschichte in meinem Kopf ein wenig zu ordnen. Danke!

Zitat von Γραικίσκος am 17.3.13, 15:31

Später kam es zu einem Bruch im Triumvirat und zum bekannten Krieg Antonius/Kleopatra gegen Octavian.

Danke, Graeculus, für deine Antwort!

Mit deinem letzten Satz gibst du mir Anlass/Gelegenheit zur nächsten Frage an das Forum: CLEOPATRA!

- Caesar, und zwar welcher (der Ermordete oder sein Großneffe) UND Cleopatra?
- Antonius UND Cleopatra?

Oder handelt es sich auch hier um verschiedene Personen gleichen Namens?

@paeda,
Ich empfehle den Hollywood-Schinken "Cleopatra",
mit Liz Taylor und Richard Burton....
B-)

Ausnahmsweise mal eine recht an den historischen Wahrheiten angelehnte Verfilmung...

B-)

Danke, Bibulus, für die Filmempfehlung. Wird er meine Fragen beantworten? Im Moment habe ich keine Möglichkeit, DVDs zu schauen, da ich zuerst meinen Laptop aufrüsten muss.

Könntest du vielleicht nur kurze Antworten geben?

Ich dachte immer, Cleopatra hätte es mit Caesar gehabt oder auch umgekehrt. Jetzt kommt noch Antonio ins Spiel und dann auch noch der Großneffe Caesars, der sich ja aus strategischen Gründen des Namens seines Großonkels bediente.

Den Film habe ich übrigens mindestens einmal und dann immer mal wieder aussschnittsweise irgendwo gesehen, aber ohne geschichtliches Bewusstsein. Außerdem ist es lange her. Na ja, bezüglich Geschichte bin ich eine Spätspätzünderin! ;-((

Cleopatra hat ja nacheinander Caesar, Pompeius und Antonius becirct, bei Octavian hat es nicht geklappt, der war jung (ca. 20) und sie schon Ende 30 (d.h. für die damalige Zeit: alt) und nicht mehr ganz kross

Danke, arbiter, für die Info!

Auf den Ruf musste man damals wohl nicht achten!

Der Vater von Kleopatra, König Ptolemaios XII. von Ägypten (die hießen fast alle Ptolemaios),
hatte die Römer zu seinen Testamentsvollstreckern ernannt,
weil seine Kinder und Nachfolger noch recht jung waren.
So waren Kleopatra als VII. und ihre Brüder und Ehemänner
(bei den Ptolemaiern war die Geschwisterehe üblich,
was sich anscheinend nicht negativ auf die Dynastie ausgeübt hat,
immerhin herrschten die Ptolemaier 300 Jahre lang über Ägypten),
Ptolemaios XIII. und Ptolemaios XIV., sozusagen "Mündel" des Römischen Senats.

Kleopatra erkannte mit sicherem Blick und der Erfahrung und Erbe der ptolemaischen Geschichte
in Caesar DEN kommenden Mann Roms...

Nach 9 Monaten gab es Nachwuchs "Kaisarion", Caesars Sohn.
(Problem: Der Sohn war zwar ein Prinz, aber nicht legitim nach römischem Recht,
hatte also keinen Anspruch auf Caesars Erbe, dennoch ließ ihn Octvian ermorden,
vorsichtshalber...)

Nach Caesars Ermordung wandte sich Kleo dem nächsten, vermeindlich starken Mann, Antonius zu.
Auch ihm gebar sie Kinder, die Antonius mit römischen Provinzen, machtherrlich, beschenkte...

Danke, Bibulus, für die vielen Infos!

Geschwisterehe über 300 Jahre ohne genetische Komplikationen? Auch interessant!

Wie es aussieht, ging es damals in erster Linie um Macht, Einfluss und ums's Erbe. Wer mit wem zog keine Duelle, Vandettas oder dgl. nach. Eifersucht, Blutschande war anscheinend noch nicht eingeführt, abgeschafft oder ausgesetzt.

tja...
Wie das 300 Jahre lang hinhauen konnte...

Offensichtlich gab es da wohl "Kuckuckskinder",
über die man großzügig hinwegsah...
:-))

@paeda,
es müssen nicht unbedingt Kinder aus der Geschwisterehe hervorgegangen sein.
Diese Ehen waren wohl mehr formal.
Kinder wurden wohl mit anderen Partnern gezeugt,
Polygamie war ja üblich.

Na dann! Formale Ehen können aber nicht im Sinne eines Staates oder einer Gesellschaft sein, so wenig wie nicht legitimierte Partnerschaften.

Korrektur: Formale Scheinehen

Korrektur: Scheinehen reicht auch! ;-))

Du darfst Ehen antiker orientalischer Herrscher nicht mit den Maßstäben christlich-abendländischer Vorstellungen messen....
B-)

@paeda,
hier eine Grafik des Stammbaums der Ptolemaier:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/ce/EgyptianPtolemies.png

Wer da durchblicken kann, hat meine Hochachtung....

B-)

Salve Bibule,

vielen Dank für den Link mit der Grafik des Stammbaums der Ptolemaier.

Wie du sagst, kann sich hier wohl kaum jemand Durchblick verschaffen. Solche Stammbäume scheinen mir fast nutzlos. Die Ptolemaier haben offensichtlich nicht an die Nachwelt gedacht!

PS: Ptolemaier oder Ptolemäer oder nach Gusto?

Zitat von paeda am 19.3.13, 9:32

PS: Ptolemaier oder Ptolemäer oder nach Gusto?

das "ä" ist die Transkription des altgriechischen "αι" -> "ai",
das in der Schulaussprache wie das deutsche "ä" gesprochen wird.
(so meine Erinnerung an meinen einjährigen altgriechisch Untericht)

Zitat von Bibulus am 19.3.13, 16:39

das in der Schulaussprache wie das deutsche "ä" gesprochen

wurde?
Ich kenne es sogar, dass ει nicht "ei / ai" ausgesprochen wird, wie in "Ei", sondern "äj". Ich habe alte Professoren mit der eierigen Aussprache gehört und war entsetzt.

Ptolemaier oder Ptolemäer

Die Schulaussprache spielt hier nur sekundär eine Rolle. Ersteres ist aus der Transkription der griechischen Namensform hervorgegangen, letzteres aus der latinisierten Form (ä < ae). Ersteres wird heutzutage (graeca graece) bevorzugt. (Vgl. Aischylos-Äschylus, Platon-Plato, Kerberos-Zerberus [z < c] etc.)

Altgriechisch zerfiel ja in zahllose Dialekte,
was der geographischen Situation Hellas und des Hellenismus geschuldet war.

Ein Athener hat bestimmt einen Spartaner in etwa so verstanden,
wie ein Hamburger einen Münchner heutzutage...
(oder ein Rheinländer einen Sachsen...)
:-p

Das deutsche Bildungsbürgertum hat sich im 19.Jahrhundert auf eine "Schulaussprache" geeinigt,
die, wie man heute weiß, nicht korrekt ist.
Aber sie war einfacher , resp. vereinfacht und den Erfordernissen des Lernstoffes angepasst.

Man unterscheidet heute stärker zwischen Transkription und Transliteration.

... und den Erfordernissen der deutschen Zunge angepasst. Alles andere überlässt man den modernen Fremdsprachen.