Das dürfte sich als Rechtfertigung - wenn überhaupt*) - auf Kirchen beziehen, nicht auf bischöfliche Wohnhäuser.
Andererseits, wenn man die für einen Kardinal erbaute Villa d'Este in Tivoli zum Vergleich heranzieht, ist das, was Tebartz-van Elst macht, doch nur Kleckerkram. Freilich in einer weitaus kritischeren Zeit.

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*) Wer hat sowas gesagt, der Luxus in den Kirchen sei für die Armen da? Die Armen?

Laut heutiger FAZ - nicht BILD-Zeitung - gehört zur Ausstattung der Behausung des Bischofs von Limburg ein 62m² großes Wohnzimmer mit einer offenen Badewanne mittendrin.

Wenn's stimmt: Wie tickt dieser Mann eigentlich?

Ja, das stimmt sicherlich, dass man zwischen der Kirche und dem privaten Gemächern unterscheiden muss. Dennoch bezweifle ich die Aussage, dass die prunkhafte Ausstattung in Kirchen als Gebot der sozialen Gerechtigkeit gesehen wurde. Ich dachte dieser Prunk soll vielmehr die Macht und Herrschaft Christi verdeutlichen, zumindest lehrt das die Kunstgeschichte...
Meine Frage war, ob ihr etwas zu der Aussage wisst, dass die prunkhafte Ausstattung ein Gebot der sozialen Gerechtigkeit ist.

In bezug auf soziale Gerechtigkeit kenne ich das nicht. Ich habe einmal gelesen, daß der Luxus der "Ehre Gottes" dient und daß, wenn die Armen ihr vorletztes Hemd dafür opfern, ihnen ja großer Lohn im Jenseits winkt.

Bezogen auf Tebartz-van Elst ist die Aussage aus dem genannten Grund töricht. Es war ja u.a. seine Privatkapelle, die er so aufwendig ausgestattet hat.

Tebartz-van Elst ist heute nach Rom geflogen, um Zollitsch, der am Montag fliegen will, zuvorzukommen.
Der Baum brennt!

die These hat was - wenn sie auch schief wird durch den inhaltsleeren Modebegriff der Sozialen Gerechtigkeit. Einen Ausgleich von Arm und Reich, den es ohnehin nicht geben kann (außer man macht alle arm, wie in Kuba oder seinerzeit in China) durch die Kunst? Zwar hätten wir ohne die Medici keinen Masaccio und keinen Michelangelo, aber erstere waren eben nicht Mäzene solam ad Dei gloriam, sondern auch zu eigenem Ruhm und Machterhalt. Und ein substantiierte Hoffnung auf Lohn im Jenseits ist ja auch mit Geld kaum zu bezahlen.

Der arme T.-v.E. hat also nicht einmal ein Badezimmer ?

Die Badewanne soll ja schonn alleine 15.000,- € kosten. Könnte man natürlich auch als Taufbecken nutzen. Aber im Ernst. Mir ist die Rolle des Vermögensverwaltungsrats völlig unklar. Hat das keiner gemerkt? Hat da ein Feudalherrscher alle getäuscht? Wieviel Ahnung hat ein Theologe von Buchhaltung und Bauingenieurwesen? Gibt es da nicht noch Köln als übergeornete Kirchenprovinz? Hat hier ein einziger Mensch ohne Einwirkung der Fachleute walten und schalten können?Ausgerechnet us dem Vermögensverwaltungsrat kam ja die Kritik, der Bischof sei "verrückt". Jede größere Firm hat Gesellschafter und/oder Aufsichtsrat, die Kirche einen Vermögensverwaltungrat für die operative Planung. Die sind jetzt alle überrascht und haben nichts damit zu tun? Mal sehen, was in 3 Jahren bei sachlicher Würdigung dabei herauskommt. Bei Wulf blieben 750,- € zweifelhaft. Und dafür die ganze Kampagne. Und wenn dem Bischof die Sache aus dem Ruder gelaufen ist, wo waren da die Fachleute? Es ist ja nicht mehr wie in der Renaissance, wo Kirchenfürsten als Mäzen auftraten. In Berlin regiert jemand immer noch, der erst 2 Wochen vor Eröffnung eines Flughafens gemerkt haben will, dass das nicht geht. Vermutlich wird man Tebartz van Elst ins Kloster schicken müssen. Das hat immerhin Tradition. Die Luxus-Tradition der kath. Kirche ist dagegen eigentlich vorbei.

Der Limburger Bischof hat (lt. FAZ) die Rechnungen extern, am Vermögensverwaltungsrat vorbei, prüfen lassen. Dieser Vermögensverwaltungsrat gibt heute an, sich mit beschönigenden Auskünften des Bischofs zufrieden gegeben zu haben ("Wir waren doch nicht bei der Mafia tätig, sondern bei der Kirche! [was wird arbiter dazu sagen?]. Wir haben dem Bischof vertraut. Heute wissen wir, daß er uns belogen hat.")
Der Metropolitanbischof Meisner hat bis vor kurzem Herrn Zollitsch mangelnde Sachkenntnis vorgeworfen und sagt heute, er habe selber die Sache nicht richtig durchschaut.
Difficile est satiram non scribere.

Naja. Jede Hausfrau hätte gemerkt, dass Planung und Umsetzung nicht kongruieren. Und, dass man bestimmte Änderungen nicht mit 5,5 Mio hätte finanzieren können.
Ὁ ἀναμάρτητος ὑμῶν πρῶτος ἐπ᾽ αὐτὴν βαλέτω λίθον.

Ὁ ἀναμάρτητος ὑμῶν πρῶτος ἐπ᾽ αὐτὴν βαλέτω λίθον.

Das wird die nächste Äußerung von Kurienkardinal Müller werden.

"Wir waren doch nicht bei der Mafia tätig, sondern bei der ..."

Standard-Aussage eines jeden Mafioso

Immerhin muss man TvE zugestehen, dass jeder sehen kann, wo das Geld geblieben ist! Der Trick mit der wundersamen Brotvermehrung hat zwar nicht funktioniert, aber das Geld blieb immerhin in der Gemeinde. Die örtliche Konjunktur hat auch nicht gelitten: Baumaterial wurde gekauft, Maurer und Zimmerleute fanden einen Broterwerb, Architekten durften sich austoben und viele haben daran verdient. Und all das ohne den Verkauf eines einzigen Ablassbriefes finanziert! Vielleicht ist TvE ja auch nur deshalb nach Rom gereist, um sich im Vatikan neue architektonische und künstlerische Inspiration zu verschaffen. Aber er hätte doch besser auf den alten Kleobulos gehört:
Μέτρον ἄριστον.

Mafia

Immerhin hat sich die Vatikanbank neuerdings (!) verpflichtet, nicht weiterhin Beihilfe zur Geldwäsche und Steuerhinterziehung zu leisten (lt. SPIEGEL v. 7.10.)

"Obwohl die katholische Kirche in Bayern pro Jahr 1,2 Milliarden Euro an Kirchensteuer einnimmt, zahlt der Freistaat Bayern darüber hinaus laut Haushaltsplan: "Die Gehälter von sieben Erzbischöfe und Bischöfen, von 12 Weihbischöfen, 14 Dignitären, 60 Kanonikern, 12 Domvikaren, sieben Generalvikaren, sieben Ordinariats-Offiziaten, sieben Dom-Mesnern, 15 Direktoren und 33 Erziehern an bischöflichen Priester- und Knabenseminaren"
leider keine bayrische Spezialität - auch in anderen Bundesländern müssen die 32 Mio. Nichtchristen diesen Unsinn mitfinanzieren

Das wußte ich nicht. Ein dicker Hund! Eine Folge des Konkordats?

des Reichdeputationshauptschlusses 1803

Hier kann man ein wenig nachlesen; was zu einem vielleicht etwas differenzierteren Urteil als jenen per 14:56/15:22 geäußerten führen dürfte:

http://de.wikipedia.org/wiki/Staatsleistung

nützlicher link, aber wenn Du das selbst gelesen hättest, könntest Du nicht zu Deiner Schlußfolgerung kommen (vgl. Schlußkapitel über die Ablösung).
Zudem wird in der weitgehend richtigen Darstellung unerwähnt gelassen, dass Verträge generell unter dem Vorbehalt rebus sic stantibus geschlossen werden - und davon kann ja nun keineswegs die Rede sein.
Vergleichbar wäre übrigens die Enteignung des Adels, der durchaus auch soziale und kulturelle Leistungen erbracht hat; hier ist mir von ad infinitum fortdauernden Entschädigungsleistungen und PRivilegien nichts bekannt.
Bemerkenswert ist auch, dass Papstknechte und andere religiös Infizierte nichts dabei finden, dass für die mit Sicherheit nicht gemeinnützigen Aktivitäten schamlos das Geld von völlig unbetroffenen Unbeteiligten ohne deren Zustimung eingezogen und verbraten wird. Hier wird das erste Grundrecht der Demokratie - no taxation without representation - mit Füßen getreten. Allerdings hatte besonders die katholische Kirche - der heute, müsste sie die Zulassung als gemeinnütziger Verein beantragen, diese verweigert werden müsste - noch nie was mit der Demokratie am Hut (genauer: an ihren lächerlichen Kopfbedeckungen).

Lieber arbiter,

no taxation without representation

Das ist nicht das erste Grundrecht der Demokratie. In Deutschland zahlen viele Leute Steuern, haben aber kein Wahlrecht, weil sie keine Bundesbürger sind.Das ist allerdings oft ihre eigene Entscheidung, weil sie keinen Antrag auf Einbürgerung stellen. Übrigens müssen kirchliche Kindergärten auch Kinder anderer Religionen aufnehmen und kath.Krankenhäuser behandeln auch Atheisten. Von einer höheren Sterblichkeit Nicht-katholischer Patienten habe ich auch keine Kenntnis. Ich halte diese Diskussion für emotional überzogen. Und TvE kann nicht allein als Feudalherr gehandelt haben. Da müssen viele viel gewusst haben und wollen möglicher Weise von sich ablenken. Die öffentliche Darstellung ist nicht plausibel. Der schärftse Kritiker aus dem Vermögensverwaltungsrat, Herr Riebel, hat die Protokolle selbst unterschrieben, in denen der Verlauf festgehalten wurde.
http://www.sueddeutsche.de/panorama/tebartz-van-elsts-umfeld-limburger-clique-1.1797563
Audiatur et altera pars.

@andreas
historisch gesehen schon; was Deine anderen Einlassungen mit meinem Statement zu tun haben, erschließt sich mir nicht

ach, Du armes ar...lein, merkst Du nicht, _wie_ lächerlich Du Dich mit solchen Einlassungen machst? Hier hast Du ein Taschentuch, um Dir den Schaum vom Mund zu wischen ...

http://www.taz.de/uploads/images/624/tempo_b.jpg

vielen Dank für das unerwartete, allerdings auch nicht benötigte Geschenk.
Kleiner Tip für die nächste Gelegenheit : Ich bevorzuge Damast-Taschentücher.

Um hier mal wieder einen sachlicheren Beitrag zu liefern:
Was tut der katholischen Kirche am meisten weh? Austritte. Diese Leute zahlen auch dann schon keine Kirchensteuer mehr. Das ist das größte Druckmittel der Bevölkerung. Ein Wandel in der katholischen Kirche, unabhängig davon wie man zu ihr steht, ist dringend notwendig. Transparenz ist das Stichwort: In Limburg müssen ja Millionenbeträge auf irgendwelchen Konten schlummern, die nicht veröffentlicht sind.

Mit 21 Jahren bin ich aus der Kirche ausgetreten - nicht der Kirchensteuer wegen, das war eher ein willkommener Nebeneffekt, sondern mangels Glauben an Gott.
Der Glaube an Gott hat sich nicht wieder eingestellt; doch daß ich dank 200 Jahre alter Verträge dennoch mit meinen Steuern die Kirche(n) unterstütze, war mir neu. Ich kann nicht sagen, daß ich das billige, wenn ich bedenke, wie die Kirchen einst an ihren in der Säkularisierung enteigneten Besitz gekommen waren. Es wäre mir sympathischer, wenn die Kirche wieder würde, was sie einmal war: eine arme Kirche der Armen. Daß sie ihr Vermögen heute überwiegend für karitative Zwecke einsetzt, denke ich nicht.

Stimme dir dahingehend zu. Die Verbindung Kirchensteuer und Austritte entzieht Geld für die Kirche, deswegen ist das ein großes Druckmittel eines jeden von uns.

Merkwürdig: die evangelische Kirche hat weder Zölibat, noch Papsttum, noch diese autoritären Strukturen, erlaubt die Wiederverheiratung Geschiedener und dennoch ist die Zahl der Kirchenaustritte dort auch nicht geringer als in der kath. Kirche. Von Phasen wie gerade jetzt mal abgesehen. Transparent ist ihre Finanzierung auch nicht. Habe noch keine evangelische "Bilanz" gesehen. Also: wieso ist der Trend nicht einseitig auf die kath. Kirche ausgerichtet?

Das ist ja schon lange eine Tendenz, ανδρεας, dass immer mehr Leute mit der Kirche an sich nichts mehr am Hut haben. Es gibt aber eine gewisse Bequemlichkeit, dass man nicht austritt. Das gilt insbesondere in meiner Region, wo evangelisch eine untergeordnete Rolle spielt, aber die Leute auch nur zu besonderen Ereignissen in die Kirche gehen. Die Tendenz ist steil nach unten weisend.

@andreas
die katholische Kirche ist eindeutig hierarchischer (undemokratischer) verfasst als die evangelische.
Diese hat immerhin (auf der Site kirchenfinanzen.de) eine Übersicht über Einnahmen und Ausgaben veröffentlicht, nicht ohne allerdings darauf zu pochen, dass die Staatsleistungen legal und legitim seien, und nicht ohne zu bestreiten, dass z.B. die steuerliche Absetzbarkeit von Kirchensteuern und Spenden eine Subvention sei.

@arbiter
ich bin nur für eine ausgewogene Betrachtungsweise. Viele nehmen ja auch "Skandale" wie Limburg zum Anlass, jetzt auszutreten, damit sie sich vor den Verwandten rechtfertigen können, obwohl sie schon lange nicht mehr gläubig sind. Zum Vermögen muss man aber auch sagen: wie bilanziert man den Kölner Dom? Oder die Reliquien, die einen rein sprituellen Wert haben? Oder den Alten Peter in München, den Michel in Hamburg? Wer Bilanzbewertungen kennt, weiß, dass das selbst bei rein materiellen Vermögenswerten Streitigkeiten mit dem Wirtschaftsprüfer bzw. dem Finanzamt geben kann. Der Luxus, Kirchenschätze usw., der schon seit Jhdten existiert, kann auch schlecht veräußert werden. Wer will die Kosten für das Museum bezahlen?
Ich rege hier nur ein paar Fragen an. Alles verkaufen und der Welt geht es gut, ist zu einfach, denke ich.

Um die Werte der Kirchen usw. geht es gar nicht. Ich weiß auch als Arzt, wieviel soziale Organisationen der Kirche leisten. Aber das ist die Basis, die wirklich an der Front ist. Die Kirchenvertreter müssen aus ihrer Hierarchie heraus und wieder an die Basis zurück. Limburg ist nur ein Beispiel für die Abgehobenheit eines Bischofs, der noch nie einen Patienten oder auch einen Tumorpatienten gesehen hat, was dieser wirklich an Zuwendung braucht.

aus ihrer Hierarchie heraus und wieder an die Basis zurück

Ja, das ist der richtige Ansatz, den Papst Franziscus fördern will. Sonst bleibt die Kirche in manchen Bereichen ein 2000-jähriges Museum mit Gelegenheitsbesuchern und Gewissensberuhigungskollekte. Wenn die Kirche ihr Ansehen nicht verspielt hätte, bräuchte sie über diese Limburg-Sache garnicht zu sprechen, die eine Quisquilie ist.

Frisch auf den Schreibtisch: Was sagt man dazu?

….In Rom wird sogar gemunkelt, Tebartz-van Elst sei krank; angeblich hat dessen Bruder
Vertrauten gesagt, Franz-Peter leide unter dem Asperger-Syndrom, einer Form von Autismus. Der Hinweis auf die Krankheit gilt manchen als möglicher Ausweg aus der Krise. Der Papst könnte Tebartz-van Elst für einige Zeit mit Blick auf seine angeschlagene Gesundheit zurückziehen und einen Administrator „plena sede“ nach Limburg schicken, um den Bischof zu ersetzen, ohne ihm seinen Bischofssitz zu nehmen…

Aus: Jörg Bremer und Thomas Gutscher, FAS von heute Abend, Seite 7 in „Warten auf Franziskus“.

Mein Kommentar: Als Arzt hatte ich genau diesen Eindruck einer leichten autistischen Störung bei Tebartz-van Elst, nachdem ich nach der Besichtigung seiner Residenz Gelegenheit zum Gespräch mit ihm hatte.

Zum T-vE-Bruder.
http://www.amazon.de/Das-Asperger-Syndrom-Erwachsenenalter-hochfunktionale-Autismus-Spektrum-St%C3%B6rungen/dp/39

Nachtrag:

http://www.amazon.de/Das-Asperger-Syndrom-Erwachsenenalter-hochfunktionale-Autismus-Spektrum-St%C3%B6rungen/dp/39

Als Arzt hatte ich genau diesen Eindruck einer leichten autistischen Störung bei Tebartz-van Elst, nachdem ich nach der Besichtigung seiner Residenz Gelegenheit zum Gespräch mit ihm hatte.

Fällt dieser Eindruck als Ergebnis einer unfreiwilligen Diagnose nicht unter die ärztliche Schweigepflicht? TvE war sich ja nicht bewusst, analysiert zu werden. Ein Leser kann sich ja nicht der Fachkompetenz eines Arztes entziehen, der den Begutachteten persönlich gesprochen hat. Man sollte politische Vermutungen nicht mit medizinischen Diagnosen würzen ohne den Betroffenen zu fragen. Insbesondere dann nicht, wenn ein persönliches Gespräch mit einer Anamnese des Patienetn verwechselt werden könnte. Selbst wenn der Befund stimmen sollte wird hier ein Persönlichkeitsrecht verletzt, finde ich. Nicht für ungut, βασιλεύς, aber das ist nicht ganz sauber.

Kirchen sind m.W. auch nicht veröffentlichungspflichtig wie Unternehmen. Bevor die dazu in der Lage sind, werden die, wie im o.a. Artikel gesagt, die Buchführung anpassen müssen. Übrigens stammen ca. 50 % der Kirchenbauten aus den 50ger und 60 ger Jahren als die Kirchensteuer reichlich floss. Heute wissen beide Kirchen oft nicht, was sie mit den kaum genutzten Gebäuden machen sollen. Bin mal gespannt, welche Vorschläge zur Verwertung der Vermögensteile die öffentliche Diskussion noch bereichern werden. Sicher werden nun auch eingefleischte Atheisten eifrig die Bibel nach Zitaten durchforsten, um eine Vermögensverwertung a la Jesus zu berechnen. Wenigstens lesen die Leute dann mal darin. Ohne Skandal hätte die Kirche das nicht geschafft. Intellekt spielt bei der christlichen Botschaft allerdings keine wesentliche Rolle.

ανδρεας,
deine Einlassungen sind wohlbegründet. Aber da ich mich inzwischen standesrechtlich/juristisch abgesichert habe, stehe ich gerade als praktizierender Katholik und Arzt (ehemaliges PGR-Mitglied, UVer u.a.) zu meinen Worten. Meine Intention war keineswegs die Verunglimpfung unseres Bischofs, geschweige denn die Unterstellung einer Geisteskrankheit.
Schade nur, dass sich das Gamma-Diminutiv Weimer in unsere Diskussion eingemischt hat.
Aber das geht auf mein Konto: Ich habe ihn wahrscheinlich bis aufs Blut gereizt.

Laut Bericht der "Westdeutschen Zeitung" von heute hat die katholische Kirche in den letzten vier Jahren Immobilien im Wert von 100 Mio. Euro auf der Königsallee in Düsseldorf gekauft - gekauft von einer Immobiliengesellschaft mit einem unauffälligen Namen, die jedoch zu 100% im Besitz des Bistums Aachen ist.

Tebartz-van Elst wird unfreiwilligerweise immer mehr zum Edward Snowden der katholischen Kirche: Sein Fall deckt vieles auf, was viele lieber unter der Decke gehalten hätten.

Was mag die Kirche wohl noch für Reichtümer besitzen und welche bedauernswerten Mitarbeiter beherbergen ? Ich halte mich lieber an rechtliche Fakten. Der Tumult bringt eher Auflage als Wahrheiten zutage. Der moralische Finger ist sehr dick, sehr ungenau und zeigt meist selektiv auf andere. Beanstandet wird dann oft nur das, was man im tiefen Grunde seines Herzens gerne selbst hätte.

Wir verfügen über keinerlei nennenswerte Beweise, daß der Mensch Moral hat. Er selbst ist dafür der einzige Zeuge

Mark Twain, Meine geheime Biographie, Hrsg. von Harriet Elinor Smith, Aufbau Verlag GmbH & Co KG, Berlin 1912, S. 674

Die klamheimliche Freude, die den gegenwärtigen Enthüllungsdrang begleitet, rührt allerdings gerade daher, dass die Kirche sich bisher stets als oberste moralische Instanz geriert hat.

Vom "dicken, moralischen Finger" genau da zu sprechen, wo er sich in die Richtung wendet, aus der er sonst zu kommen pflegt, wirkt doch ein wenig paradox.

(Mit marketingtechnisch perfektem Timing ist übrigens gerade ein Buch von Spiegel-Journalist Fidelius Schmid über "Gottes schwarze Kasse" erschienen.)