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Altgriechisch Wörterbuch - Forum
reflexive Personalpronomina (3043 Aufrufe)
jup! schrieb am 14.12.2013 um 23:35 Uhr (Zitieren)
Ich brauche Hilfe:
Ich verstehe einfach nicht, was das "reflexive Personalpronomen" sein soll.

Im Bornemann Risch heißt es:
Im Unterschied zum deutschen und lateinischen hat das griechische reflexive Formen für alle drei Personen und unterscheidet dabei auch singular und plural.

Verstehe ich einfach nicht.
Ich wasche mich ist doch auch reflexiv, ebenso im Lateinischen me, te, se, nos, vos, se

Bei Gottwein heißt es außerdem:
Das Griechische kennt für alle drei Personen ein reflexives Personalpronomen (das Lateinische nur für die 3. Person).
Wie bitte?
Weiterhin heißt es bei Gottwein an anderer Stelle,
nicht-reflexiv sei ἐμέ , reflexiv sei ἐμαυτόν.
Das macht für mich gar keinen Sinn, wo liegt der Unterschied, deutsche und lateinische Sprachen haben das doch auch ?!

quellen:
- http://www.gottwein.de/grueb/gr048_regeln.php

- http://www.gottwein.de/grueb/gr048_regeln.php

-Bornemann-Risch § 66

Bitte Helft mir!
Re: reflexive Personalpronomina
Γραικίσκος schrieb am 15.12.2013 um 00:01 Uhr (Zitieren)
ebenso im Lateinischen me, te, se, nos, vos, se

Wieso sind die reflexiv?
"Ich wasche mich (selbst)" ist reflexiv, aber "Du wäschst mich" ist es nicht; das liegt also nicht am Personalpronomen, sondern an dem Verhältnis zwischen Subjekt und Personalpronomen.
nicht-reflexiv sei ἐμέ , reflexiv sei ἐμαυτόν.

Das ist korrekt - es ist der Unterschied zwischen "mich" (s.o.) und "mich selbst".
Re: reflexive Personalpronomina
Γραικίσκος schrieb am 15.12.2013 um 00:06 Uhr (Zitieren)
Noch deutlicher:
- ich mich = reflexiv
- du mich = nicht reflexiv
- er/sie mich = nicht reflexiv

Du siehst, daß das Deutsche hier kein spezielles reflexives Personalpronomen anwendet, vielmehr ist es in allen Fällen gleich.
Re: reflexive Personalpronomina
filix schrieb am 15.12.2013 um 01:16 Uhr (Zitieren)
Das Dt. kennt nur eine Form, die eindeutig Reflexivpronomen ist - "sich" für den Dativ und Akkusativ der 3.Person Sing./Pl. "Er sieht sich im Spiege." "Sie fügt sich Schmerzen zu" "Sie gefallen sich in dunklen Bemerkungen" "Sie verzeihen sich nichts" Die nicht reflexiven Personalpronomen sind davon als Formen klar unterschieden: "Ich sehe ihn im Spiegel", "Sie fügt ihm Schmerzen zu", "Er gefällt ihr" "Sie verzeihen ihnen alles" usf.

Alle anderen Reflexivpronomen sind im Dt. formidentisch mit den Personalpronomen, weshalb etwas verwirrend von (einem) reflexiven (Gebrauch des) Personalpronomen(s) gesprochen wird. Man erkennt also an der bloßen Form (z.B. "dich") noch nicht, wie sie gebraucht wird: "Du hast dich geirrt" (reflexiv gebrauchtes Personalpronomen) versus "Er wird dich morgen aufsuchen" (nicht reflexiv g. P.) Siehe dazu auch die Beispiele von Graeculus.

Wenn es im Bornemann Risch nun heißt:
"Im Unterschied zum deutschen und lateinischen hat das griechische reflexive Formen für alle drei Personen und unterscheidet dabei auch singular und plural."
so ist damit gemeint, dass das Gr. für alle drei Personen in Singular und Plural jeweils eindeutige Formen für reflexiven wie nicht reflexiven Gebrauch bildet: http://www.gottwein.de/GrGr/GrPron01Pers.php

Re: reflexive Personalpronomina
Βοηθὸς Ἕλληνικός schrieb am 15.12.2013 um 09:19 Uhr (Zitieren)
Als kleines Addendum:
Es gibt natürlich im Griechischen (im Medium) und im Lateinischen (als vergleichbare med.Form) Verben, in denen praktisch das Reflexivpronomen in der Verbform schon enthalten ist:
z.B.
λούομαι -> ich wasche mich
lavor -> ich wasche mich
Re: reflexive Personalpronomina
filix schrieb am 15.12.2013 um 11:33 Uhr (Zitieren)
Noch eine Ergänzung: "sich" ist im Dt. für den Plural insofern uneindeutig, als es auch dazu dient, reziproke Beziehungen auszudrücken: "Sie schlagen sich dich Köpfe ein" - wobei entweder "gegenseitig" zur Verdeutlichung hinzutreten oder "sich" durch "einander", welches man als reziprokes Pronomen bezeichnet, ersetzt werden kann. Das Gr. hat auch für Letzteres eine eindeutige Form. Für das Lat. stellt sich überdies die Frage, inwieweit das Phänomen der indirekten Reflexivität der Eindeutigkeit der Form widerspricht: "domum se contulit" versus "Rogatus sum a matre tua, ut venirem ad se.
Re: reflexive Personalpronomina
filix schrieb am 15.12.2013 um 11:39 Uhr (Zitieren)
"Sie schlagen sich dich die Köpfe ein"
Re: reflexive Personalpronomina
Γραικίσκος schrieb am 15.12.2013 um 13:02 Uhr (Zitieren)
Für das zweideutige "sie lieben sich" nehme ich "sie lieben einander"; daß die erstgenannte Version zweideutig ist, wird vielen Sprechern wohl gar nicht bewußt.

Wo ist eigentlich jup!?
Re: reflexive Personalpronomina
jup! schrieb am 15.12.2013 um 20:36 Uhr (Zitieren)
Vielen lieben Dank für die Hilfe.

Könntet ihr vielleicht auch griechische Beispiele liefern, wo Reflexivität und Nichtreflexivität klar wird.
Dann würde ich es möglicherweise besser verstehen - Aber bisher: VIELEN; VIELEN; VIELEN Dank für die tollen Erklärungen.
Re: reflexive Personalpronomina
Γραικίσκος schrieb am 16.12.2013 um 16:56 Uhr (Zitieren)
Die Reflexivpronomina im Akk. Sg.:
ἐμαυτόν, -ήν
σεαυτόν, -ήν
ἑαυτόν, -ήν, -ό

Im Unterschied zum Deutschen und Lateinischen hat das Griechische also reflexive Formen für alle drei Personen.

Die Personalpronomina im Akk. Sg.:
ἐμέ (με)
σέ (σε)
[ἕ]
Re: reflexive Personalpronomina
jup! schrieb am 17.12.2013 um 22:13 Uhr (Zitieren)
Ok, vielen, vielen Dank euch.

Wenn ihr mir jetzt noch erklären könntet, wie das genau mit dem Possesivpronomen geht, seid ihr für mich Könige.

Ich bin auf folgenden Fall gestoßen:

Im nichtreflexiven Fall heißt "mein freund":

ὁ φιλος μου

So wie in: "Du magst mein Freund" Dann würde man wohl dies benutzen (mit dem Gen. des Personalpronomens)
Soweit alles klar.

Weiter heißt es aber, dass dies nur der schwach betonte Fall sei. Im Falle einer stärkeren Betonung müsste es - immer noch im nichtreflexiven Fall - ὁ εμος φιλος heißen.

Weiter heißt es, dass im reflexiven Fall heißen müsste:
τον εμον φιλον

Verstehe ich nicht. Das unterscheidet sich doch gar nicht vom nichtreflexiven Fall außer im Kasus - Wenn ich ὁ εμος φιλος (nichtreflexiv) in den Akkusativ setze - dann bekommt man auf einmal einen refliven Fall.
Das macht für mich keinen Sinn. Finde nirgends Beispiele wo das gut erklärt ist.

Vielleicht kann einer von euch mir weiterhelfen?!
Re: reflexive Personalpronomina
jup! schrieb am 17.12.2013 um 22:36 Uhr (Zitieren)
Was würde also heißen:
ich erwarte meinen Freund und Du erwartetst meinen Freund im betonten und im unbetonten Fall?
Re: reflexive Personalpronomina
jup! schrieb am 17.12.2013 um 22:57 Uhr (Zitieren)
Was würde also heißen:
ich erwarte meinen Freund und Du erwartetst meinen Freund im betonten und im unbetonten Fall?
Re: reflexive Personalpronomina
jup! schrieb am 18.12.2013 um 17:39 Uhr (Zitieren)
Kann mir keiner von euch helfen?

Ich komme mit den Possesivpronomina einfach nicht weiter.....
Re: reflexive Personalpronomina
Φιλομαθής schrieb am 21.12.2013 um 12:15 Uhr (Zitieren)
Es gibt drei Möglichkeiten zum Ausdruck des Possessivverhältnisses:

1. durch Possessivpronomen: ὁ ἐμὸς φίλος (nur 1. und 2. Pers.).
2. durch Genitiv des Personalpronomens: ὁ φίλος μου.
3. durch Genitiv des Reflexivpronomens: ὁ ἐμαυτοῦ φίλος.

Poss.-Pron (1.) wird reflexiv und nichtreflexiv verwendet.
Gen. des Pers.-Pron. (2.) wird nur nichtreflexiv verwendet.
Gen. des Refl.-Pron. (3.) wird nur reflexiv verwendet

Die Ausdrucksweise mit Possessivpronomen wirkt
- im nichtreflexiven Fall nachdrücklicher als die andere (2.)
- im reflexiven Fall aber weniger nachdrücklich als die andere (3.)

Also:

ἀναμένω τὸν ἐμὸν φίλον.
Ich erwarte meinen Freund.
Reflexiv, schwach betont.

ἀναμένω τὸν ἐμαυτοῦ φίλον.
Ich erwarte meinen Freund.
Reflexiv, stark betont.

ἀναμένεις τὸν φίλον μου.
Du erwartest meinen Freund.
Nichtreflexiv, schwach betont.

ἀναμένεις τὸν ἐμὸν φίλον.
Du erwartest meinen Freund.
Nichtreflexiv, stark betont.
Re: reflexive Personalpronomina
jup! schrieb am 22.12.2013 um 17:35 Uhr (Zitieren)
Vielen vielen vielen Dank
 
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