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Altgriechisch Wörterbuch - Forum
Drei Arten von Menschen (5580 Aufrufe)
Γραικίσκος schrieb am 11.09.2009 um 22:24 Uhr (Zitieren)
Platon wird der Ausspruch zugesprochen: "Es gibt drei Arten von Menschen - die Lebenden, die Toten und diejenigen, die zur See fahren."
An anderer Stelle
http://www.latein.at/phpBB/viewtopic.php?f=10&t=28245
wurde vergeblich recherchiert, wo das bei Platon stehen soll.
Natürlich weiß ich das auch nicht. Aber es ist sehr lustig. Hatte Platon soviel Humor?
Re: Drei Arten von Menschen
Ὑληβάτης schrieb am 12.09.2009 um 11:30 Uhr (Zitieren)
Interessant, wie ein Gerücht die Runde im Netz macht. Hast Du das Zitat von der "Konkurrenz"?
Re: Drei Arten von Menschen
Γραικίσκος schrieb am 12.09.2009 um 12:28 Uhr (Zitieren)
Ja, ich habe es daher; vorher kannte ich es nicht. Ob es wirklich von Platon stammt? Vielleicht ist er auf seiner Reise nach Sizilien seekrank geworden? (Pure Spekulation, bis jemand die Stelle inkl. Kontext findet. Falls jemand sie findet.)
Re: Drei Arten von Menschen
Nauta schrieb am 19.12.2021 um 15:26 Uhr (Zitieren)
Habe diesen Ausspruch der Platon zugeschrieben wird, lange Zeit als Segler ebenso oberflächlich und lustig betrachtet, bis es mir auf Grund einer Eingabe als geniales Gleichnis erschien. Der Seefahrer ist damit der Transporteur, der selbst aus dem Reich der Toten deren Gaben, Ideen, Erfahrungen zu den Lebenden transportieren kann, also "überliefert". Dass dieses Gleichnis das Meer, Ägäis, somit den Seefahrer verwendet, liegt in GR ja auf der Hand. Eine eindeutige Zuordnung zu Platon habe ich aber leider bisher ebenso wenig gefunden. :-)
Re: Drei Arten von Menschen
Γραικύλος schrieb am 19.12.2021 um 17:50 Uhr (Zitieren)
Das wäre dann eine Deutung, die nicht von einem Scherz ausgeht. Sie ergibt aber einen guten Sinn.
Re: Drei Arten von Menschen
filix schrieb am 20.12.2021 um 01:17 Uhr (Zitieren)
Das ist zwar eine schöne Deutung, der Hintergrund des Zitates, ein Kuckucksei, das auf Diogenes Laertios I,8 zurückgeht, wo der schlagfertige Skythe Anarchsis auf die Frage, wer mehr seien, die Lebenden oder die Toten, die Gegenfrage stellt, wohin man die rechnen solle, die zur See führen, ist aber, wie andere Anekdoten und Bonmots im Umfeld der Stelle nahelegen, wohl die Gefährlichkeit der antiken Seefahrt. Man schwebte dabei quasi immer zwischen Leben und Tod.
Re: Drei Arten von Menschen
Γραικύλος schrieb am 20.12.2021 um 12:32 Uhr (Zitieren)
Das kommt dem Gedanken von Schrödingers Katze doch schon nahe: dem Möglichkeitszustand zwischen definitiv lebendig und definitiv tot.
Re: Drei Arten von Menschen
filix schrieb am 20.12.2021 um 14:21 Uhr (Zitieren)
Das führt uns mit Blick auf die im Paradoxiethread aufgeworfenen Frage, ob man auf See wissen kann, ob man tot ist oder lebendig.

Eine Abschweifung zu Schrödingers Katze: Ist, obwohl der Autor des 1935 formulierten Gedankenexperiments in dem Punkt tendenziell unverdächtig, schon jemandem aufgefallen, dass die Höllenmaschine im Grunde eine Gaskammer ist, in der die Freisetzung von Blausäure (Hauptbestandteil von Zyklon B) droht, die Katzenvergleiche im deutschen (auch literarischen) Antisemitismus aber eine lange Tradition* haben?

* https://books.google.de/books?id=9bsWEAAAQBAJ&pg=PA62; Bei E.K. Düring heißt es „Die katzenhafte Zählebigkeit der Judenrace, als sie sich auf das Jenseitige warf, hat vollends den Tod überwinden , d . h . zunichte machen wollen.“ oder „Wer aber annehmen wollte , es liessen sich die Judeneigenschaften durch Mischung und Kreuzung irgend einer Art wegzüchten, wäre auf dem irrigsten Wege. Aus der Katzenart ist die Falschheit nicht herauszuzüchten und die Schlangennatur bleibt sich immer gleich.“ Die Nazis plakatierten antisemitische Propaganda unter dem Sprichwort Die Katze lässt das Mausen nicht: https://www.kestenbaum.net/auction/lot/Auction-85/085-114/ Erst Art Spiegelman wird das Verhältnis verkehren und in Maus die Nazis zu Katzen machen.
Re: Drei Arten von Menschen
filix schrieb am 20.12.2021 um 14:23 Uhr (Zitieren)
Das führt uns mit Blick auf die im Paradoxiethread aufgekommene Diskussion zur Frage, ob man auf See wissen kann, ob man tot ist oder lebendig.
Re: Drei Arten von Menschen
Γραικύλος schrieb am 20.12.2021 um 16:34 Uhr (Zitieren)
Indem ich dem Thema nachgehe, zunächst dem Ausgangszitat, finde ich:

- Der Skythe heißt Anacharsis.
- Das Zitat lautet:
bilde, die Lebenden oder die Toten, sagte er: "Wohin rechnest du die, die man die Mehrzahl nennt? [τοὺς οὖν πλέοντας ποῦ τίθης;]"

- Die Stelle steht Diogenes Laertios I 104.
- Wie ich es sehe, ergibt das πλέοντας so, wie filix es übersetzt, mehr Sinn.
- Die andere Übersetzung stammt von Otto Apelt.
Re: Drei Arten von Menschen
Γραικύλος schrieb am 20.12.2021 um 16:34 Uhr (Zitieren)
Indem ich dem Thema nachgehe, zunächst dem Ausgangszitat, finde ich:

- Der Skythe heißt Anacharsis.
- Das Zitat lautet:
bilde, die Lebenden oder die Toten, sagte er: "Wohin rechnest du die, die man die Mehrzahl nennt? [τοὺς οὖν πλέοντας ποῦ τίθης;]"

- Die Stelle steht Diogenes Laertios I 104.
- Wie ich es sehe, ergibt das πλέοντας so, wie filix es übersetzt, mehr Sinn.
- Die andere Übersetzung stammt von Otto Apelt.
Re: Drei Arten von Menschen
Γραικύλος schrieb am 20.12.2021 um 16:35 Uhr (Zitieren)
Indem ich dem Thema nachgehe, zunächst dem Ausgangszitat, finde ich:

- Der Skythe heißt Anacharsis.
- Das Zitat lautet:
Gefragt, wer die Mehrzahl [πλείους] bilde, die Lebenden oder die Toten, sagte er: "Wohin rechnest du die, die man die Mehrzahl nennt? [τοὺς οὖν πλέοντας ποῦ τίθης;]"

- Die Stelle steht Diogenes Laertios I 104.
- Wie ich es sehe, ergibt das πλέοντας so, wie filix es übersetzt, mehr Sinn.
- Die andere Übersetzung stammt von Otto Apelt.
Re: Drei Arten von Menschen
filix schrieb am 20.12.2021 um 18:10 Uhr (Zitieren)
Aus dem Skythen habe ich einen halben Anarchisten gemacht und nach der gestern benutzten Ausgabe nur Buch und Kapitel zitiert. Schuldig im Sinne der Anklage.
Müsste es nicht für Apelts Übersetzung πλέονας heißen?
Re: Drei Arten von Menschen
Γραικύλος schrieb am 20.12.2021 um 18:59 Uhr (Zitieren)
1. Ich hatte einfach Schwierigkeiten, die Stelle nach Deinen Angaben zu finden. Deshalb meine Angabe für die "Öffentlichkeit".
2. Ja, auf πλέων bezogen, müßte es πλέονας heißen. Sollen wir Apelt einen solchen Fehler zutrauen oder an unseren eigenen Kenntnissen zweifeln?
Re: Drei Arten von Menschen
Γραικύλος schrieb am 20.12.2021 um 19:00 Uhr (Zitieren)
Die Oxford-Ausgabe des Diogenes Laertios kennt auch keine alternative Schreibweise in irgendeiner Handschrift.
Re: Drei Arten von Menschen
filix schrieb am 20.12.2021 um 20:37 Uhr (Zitieren)
In der Online-Vorschau der in der Reihe CAMBRIDGE CLASSICAL TEXTS AND COMMENTARIES erschienenen Ausgabe Diogenes Laertius: Lives of Eminent Philosophers von Tiziano Dorandi heißt es dazu:

πλέοντας BPΦ: πλέονας Arsen., Viol. 106 Walz et Casaub.


Also hat Apelt das wohl aus dem [i]Arsenii violetum, einer Sammlung von Sprichwörtern, Denksprüchen und dgl., die Arsenius Apostolius im 16. Jhdt. angelegt hat.
Re: Drei Arten von Menschen
Bukolos schrieb am 20.12.2021 um 22:34 Uhr (Zitieren)
Apelt wird sich wohl zunächst von der Konjektur des Casaubon haben leiten lassen. Für die Beibehaltung der handschriftlichen Überlieferung, für die sich neben Dorandi auch Marcovich in seiner Teubneriana von 2008 entschieden hat, spricht aber die parallele Überlieferung: Außer in diversen Apophthegmata-Sammlungen wie dem Gnomologium Vaticanum wird auch im pseudoplatonischen Axiochos (woher vermutlich die Zuschreibung des im Netz kursierenden Zitats an Platon stammt) der Seefahrer in das Zwischenreich von Lebenden und Toten gestellt: ἀλλὰ τὸν πλωτικὸν καταλεξώμεθα, περαιούμενον διὰ τοσῶνδε κινδύνων καὶ μήτε, ὡς ἀπεφήνατο Βίας, ἐν τοῖς τεθνηκόσιν ὄντα μήτε ἐν τοῖς βιοῦσιν; ὁ γὰρ ἐπίγειος ἄνθρωπος ὡς ἀμφίβιος αὑτὸν εἰς τὸ πέλαγος ἔρριψεν, ἐπὶ τῇ τύχῃ γενόμενος πᾶς (368b-c).
Re: Drei Arten von Menschen
Γραικύλος schrieb am 20.12.2021 um 23:40 Uhr (Zitieren)
Der (ps.-platonische Dialog) Axiochos, das ist eine ganz andere Quelle!
Die Übersetzung des Zitats:
Des Seemanns wollen wir wohl dagegen gedenken, der unter so großen Gefahren seine Fahrten zurücklegt und weder, wie Bias behauptete, den Toten noch auch den Lebenden angehört? Denn der dem Lande angehörige Mensch stürzt sich, wie ein beidlebiges Geschöpf, in das Meer, indem er so ganz dem Zufall presigegeben ist.

(Wolfgang Stahl)
Re: Drei Arten von Menschen
Γραικύλος schrieb am 20.12.2021 um 23:40 Uhr (Zitieren)
presigegeben --> preisgegeben
Re: Drei Arten von Menschen
filix schrieb am 21.12.2021 um 00:14 Uhr (Zitieren)
Danke für die Hinweise. Findet man das Diktum des Bias noch irgendwo belegt?

Die Frage, ob es mehr Tote als Lebende gibt, taucht übrigens auch bei Plutarch (Alex. 64) auf, wo Alexander sie einem der gefangenen Gymnosophisten stellt, der seinen Kopf mit der Antwort, die Lebenden, denn die Toten existierten ja nicht mehr, rettet. Sie befasst uns noch heute, mittlerweile mehr unter Gesichtspunkten politischer Ökologie. Zur mathematischen Modellierung einer Antwort: https://www.spektrum.de/frage/wieviele-menschen-lebten-auf-der-erde/1253576
Re: Drei Arten von Menschen
Bukolos schrieb am 21.12.2021 um 13:45 Uhr (Zitieren)
Abgesehen vom Axiochos-Zitat bei Stobaios (Vol. 5, p. 855 Wachsmuth-Hense) kann ich keinen weiteren Beleg ausmachen. Sternberg jedenfalls, der in seiner Ausgabe des Gnomologium Vaticanum aus dem Vaticanus Graecus 743 (Berlin 1963 = Wiener Studien 1887-89) zum Anacharsis-Ausspruch (Nr. 130) nach meinem Eindruck alles Relevante (einschließlich der Plutarch-Stelle) zusammengetragen hat, gibt im Zusammenhang mit Bias nichts darüberhinaus an.

Und auch die kommentierte Axiochos-Ausgabe von Irmgard Männlein-Robert (Ps.-Platon, Über den Tod, Tübingen 2012) führt mit dem Verweis auf Diogenes Laertios 1, 86 (wo ein anderes Bias-Apophthegma anlässlich einer Seereise steht) nicht wirklich zu einem Ergebnis.
Re: Drei Arten von Menschen
filix schrieb am 22.12.2021 um 23:22 Uhr (Zitieren)
Danke, auch in Jan Frederik Kindstrands Monographie Anacharsis. The legend and the apophthegmata, Uppsala 1981 gibt es keine weiteren Hinweise. Dass die Zuschreibung an Platon sich der Axiochosstelle verdankt, halte ich indes für nicht sehr wahrscheinlich. Das Zitat kursierte im Englischen vor dem Internetzeitalter in einer der ursprünglichen Anfrage entsprechenden Form als There are three sorts of people; those who are alive, those who are dead, and those who are at sea seit den 1930ern mit Verweis auf den Skythen. Mittlerweile läuft es unter Platon, Aristoteles und Cicero bzw. einigen Gegenwartsautoren, die es sich ausgeliehen haben.
Re: Drei Arten von Menschen
Γραικύλος schrieb am 22.12.2021 um 23:49 Uhr (Zitieren)
Die von Irmgard Männlein-Robert et al. als Erläuterung für den Bezug auf Bias angegebene Stelle Diogenes Laertios I 86 hat jedenfalls einen ganz anderen Sinn:
Auf einer Seefahrt in Gesellschaft von gottlosen Leuten erlebte er [sc. Bias] einen gewaltigen Sturm, der das Schiff hin und her warf. Als da auch jene Leute die Götter zu Hilfe riefen, sagte er: "Schweiget, auf daß sie nicht merken, daß ihr hier auf dem Schiffe weilt.“
Re: Drei Arten von Menschen
aurora schrieb am 23.12.2021 um 08:04 Uhr (Zitieren)
Laertios gibt's im Original auch im Netz:
Hier die o.g. Stelle:
Συμπλέων ποτὲ ἀσεβέσι, χειμαζομένης τῆς νεὼς κἀκείνων τοὺς θεοὺς ἐπικαλουμένων,
« Σιγᾶτε, » ἔφη, « μὴ αἴσθωνται ὑμᾶς ἐνθάδε πλέοντας.

https://el.wikisource.org/wiki/%CE%92%CE%AF%CE%BF%CE%B9_%CF%86%CE%B9%CE%BB%CE%BF%CF%83%CF%8C%CF%86%CF%89%CE%BD/%CE%91#%CE%92%CE%AF%CE%B1%CF%82
 
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