Altgriechisch Wörterbuch - Forum
Untergang der "Großen Kulturen" (1619 Aufrufe)
kornelia schrieb am 09.10.2009 um 18:43 Uhr (Zitieren)
Hallo, ihr Lieben!
Vor ein paar Tagen kam mir ein Bericht unter die Augen, der mich seitdem begleitet. Was haltet ihr davon?
In den zwanziger Jahren des letzten Jahrhunderts behauptete ein Oswald Spengler herausgefunden zu haben, warum - und wie! - Großkulturen untergingen. Eine Großkultur wäre - seiner Meinung nach - einem Orgnismus gleichzusetzen. Jede Kultur mache demnach all jene Lebensabschnitte durch, welche für einen Organismus typisch wären: Säuglingsalter, Kindheit, Jugend, Erwachsenenalter und Greisenalter. Am Schluß aber stehe der Tod!
Mathematiker, der er war, arbeitete Spengler ein präzises und logisches System aus, um in die Kulturen der Geschichte Ordnung zu bringen. In seiner Liste befanden sich griechische, römische, arabische, chinesische, ägyptische und abendländische Kulturen.
Er bestimmte die Stufen, oder besser gesagt "Jahreszeiten", die jede vergangene Kultur durchlief!
Seiner Meinung nach, durchliefe jede Zivilisation einen Frühling, einen Sommer, einen Herbst und einen Winter (und damit auch den Untergang).
Ein Beispiel:
Frühling im antiken Griechenland: Olympische Göttermythen und mythische Dichtungen, wie z.B. von Homer
Bei uns: Nordische Edda, Siegfriedsage, Dante
Sommer: "Philosophische Periode". Demokrit, Heraklit und Pythagoras
Auch im "westlichen Sommer" traten Philosophen hervor: Galilei, Descartes und Leibnitz.
Herbst "Zeit der großstädtischen Intelligenz": Im antiken Griechenland: Plato und Aristoteles!
Im Westen: Periode von Voltaire und Rosseau bis zu Goethe und Hegel.
Im Winter aber beginne der Abstieg! Die Menschen würden materialistisch und glaubenlos.
Griechenland habe in seinem Winter Zyniker (denen nichts heilig war) und die Epikuräer (Vertreter des Lebensgenusses) hervorgebracht.
Wir im Westen "erlagen" Geistern, wie Darwin, Marx, Nitsche und Wagner.
Woran erkennt man nun nach Spengler den Untergang, das Ende? Seiner Meinung nach, wird es durch einen Zeitabschnitt des "Cäsarismus" eingeleitet. Eine Ära von Despotismus und Korruption. Daraufhin verliert die Gesellschaft ihren Zusammenhalt, wie es auch schon den anderen alten Hochkulturen wiederfuhr (Rom, ....)
Laut Spengler hat für uns der "Cäsarismus" im Jahr 2000 begonnen, und wird bis etwa 2200 dauern. Danach wird die Gesellschaft vollständig auseinanderfallen, und der Westen wird von einer fremden Macht erobert, genauso wie einst im alten Rom.
Was haltet ihr davon??
Vor ein paar Tagen kam mir ein Bericht unter die Augen, der mich seitdem begleitet. Was haltet ihr davon?
In den zwanziger Jahren des letzten Jahrhunderts behauptete ein Oswald Spengler herausgefunden zu haben, warum - und wie! - Großkulturen untergingen. Eine Großkultur wäre - seiner Meinung nach - einem Orgnismus gleichzusetzen. Jede Kultur mache demnach all jene Lebensabschnitte durch, welche für einen Organismus typisch wären: Säuglingsalter, Kindheit, Jugend, Erwachsenenalter und Greisenalter. Am Schluß aber stehe der Tod!
Mathematiker, der er war, arbeitete Spengler ein präzises und logisches System aus, um in die Kulturen der Geschichte Ordnung zu bringen. In seiner Liste befanden sich griechische, römische, arabische, chinesische, ägyptische und abendländische Kulturen.
Er bestimmte die Stufen, oder besser gesagt "Jahreszeiten", die jede vergangene Kultur durchlief!
Seiner Meinung nach, durchliefe jede Zivilisation einen Frühling, einen Sommer, einen Herbst und einen Winter (und damit auch den Untergang).
Ein Beispiel:
Frühling im antiken Griechenland: Olympische Göttermythen und mythische Dichtungen, wie z.B. von Homer
Bei uns: Nordische Edda, Siegfriedsage, Dante
Sommer: "Philosophische Periode". Demokrit, Heraklit und Pythagoras
Auch im "westlichen Sommer" traten Philosophen hervor: Galilei, Descartes und Leibnitz.
Herbst "Zeit der großstädtischen Intelligenz": Im antiken Griechenland: Plato und Aristoteles!
Im Westen: Periode von Voltaire und Rosseau bis zu Goethe und Hegel.
Im Winter aber beginne der Abstieg! Die Menschen würden materialistisch und glaubenlos.
Griechenland habe in seinem Winter Zyniker (denen nichts heilig war) und die Epikuräer (Vertreter des Lebensgenusses) hervorgebracht.
Wir im Westen "erlagen" Geistern, wie Darwin, Marx, Nitsche und Wagner.
Woran erkennt man nun nach Spengler den Untergang, das Ende? Seiner Meinung nach, wird es durch einen Zeitabschnitt des "Cäsarismus" eingeleitet. Eine Ära von Despotismus und Korruption. Daraufhin verliert die Gesellschaft ihren Zusammenhalt, wie es auch schon den anderen alten Hochkulturen wiederfuhr (Rom, ....)
Laut Spengler hat für uns der "Cäsarismus" im Jahr 2000 begonnen, und wird bis etwa 2200 dauern. Danach wird die Gesellschaft vollständig auseinanderfallen, und der Westen wird von einer fremden Macht erobert, genauso wie einst im alten Rom.
Was haltet ihr davon??
Re: Untergang der "Großen Kulturen"
kornelia schrieb am 09.10.2009 um 21:14 Uhr (Zitieren)
Geschätzter Γραικίσκος,
wo bist du??
wo bist du??
Re: Untergang der "Großen Kulturen"
Ὑληβάτης schrieb am 10.10.2009 um 12:35 Uhr (Zitieren)
Laut Spengler würde der Cäsarismus im Jahre 2000 beginnen. Soweit ich gelesen habe, ist er, der anscheinend sehr viel von seinem Werk gehalten hat, 1936 gestorben.
Die einzelnen Phasen klingen interessant, wenn man auch bedenken muss, dass Sokrates und Demokrit nicht sooo weit voneinander entfernt gelebt haben - immerhin scheint Sokrates knapp neun Jahre früher geboren zu sein.
Neues hat sich Spengler - ich habe den Namen schon gehört, aber wo? - nicht ausgedacht, wenn man an Hesiod und auch Ovid denkt.
Natürlich ist Spengler ein großer Romantiker, der in der unverdorbenen Vergangenheit alles Gute sieht - komischerweise hätte ich gedacht, dass das Mittelalter weniger mit Puderzucker überzogen war, als sich eher durch unumschränkte Herrscher und Sinnengenuss ausgezeichnet habe. Ebenso der Barock: Sinnengenuss und Absolutismus.
Ich denke weiter drüber nach. Wo hast Du das eigentlich gesehen?
Die einzelnen Phasen klingen interessant, wenn man auch bedenken muss, dass Sokrates und Demokrit nicht sooo weit voneinander entfernt gelebt haben - immerhin scheint Sokrates knapp neun Jahre früher geboren zu sein.
Neues hat sich Spengler - ich habe den Namen schon gehört, aber wo? - nicht ausgedacht, wenn man an Hesiod und auch Ovid denkt.
Natürlich ist Spengler ein großer Romantiker, der in der unverdorbenen Vergangenheit alles Gute sieht - komischerweise hätte ich gedacht, dass das Mittelalter weniger mit Puderzucker überzogen war, als sich eher durch unumschränkte Herrscher und Sinnengenuss ausgezeichnet habe. Ebenso der Barock: Sinnengenuss und Absolutismus.
Ich denke weiter drüber nach. Wo hast Du das eigentlich gesehen?
Re: Untergang der "Großen Kulturen"
kornelia schrieb am 10.10.2009 um 15:34 Uhr (Zitieren)
Lieber Ὑληβάτης,
der Bericht war/ist im P.M. 2/87 zu lesen. Verfasst von P. J. Blumenthal. Das Buch, auf das er sich beruft, trägt den Titel "Der Untergang des Abendlandes"
"Laut Spengler würde der Cäsarismus im Jahre 2000 beginnen. Soweit ich gelesen habe, ist er, der anscheinend sehr viel von seinem Werk gehalten hat, 1936 gestorben."
Nach seinen "Berechnungen" würde im Jahre 2000 der Cäsarismus beginnen!
"Neues hat sich Spengler nicht ausgedacht, wenn man an Hesiod und auch Ovid denkt."
Bitte, gib mir einen Tipp! Da ich dem Griechischen nicht mächtig bin - und mich zu den Anfängern zähle - kannst du mir vielleicht eine übersetzte Textstelle dazu angeben!?
Was mich bei diesem Bericht so faszinierte, war, dass ich vor einigen Wochen in einer österreichischen Zeitung (weiß aber leider nicht mehr in welcher) lesen konnte, dass in Wien's Schulen 48% nicht deutschsprachige Schüler sitzen würden. Wenn ich dem Glauben schenke und weiterdenke, liegt Spengler vielleicht gar nicht so falsch.
Aber, in dem angegebenen Bericht hieß es weiter: " So kann man sagen, dass uns nichts zwingt, mehr oder weniger bange auf den Untergang unserer westlichen Zivilisation zu warten. Allenfalls haben wir mit der Veränderung zu rechnen, wie sie Zivilisationen auch in der Vergangenheit durchgemacht haben - manchmal in Form von heftigen Erschütterungen, manchmal fast unmerklich."
der Bericht war/ist im P.M. 2/87 zu lesen. Verfasst von P. J. Blumenthal. Das Buch, auf das er sich beruft, trägt den Titel "Der Untergang des Abendlandes"
"Laut Spengler würde der Cäsarismus im Jahre 2000 beginnen. Soweit ich gelesen habe, ist er, der anscheinend sehr viel von seinem Werk gehalten hat, 1936 gestorben."
Nach seinen "Berechnungen" würde im Jahre 2000 der Cäsarismus beginnen!
"Neues hat sich Spengler nicht ausgedacht, wenn man an Hesiod und auch Ovid denkt."
Bitte, gib mir einen Tipp! Da ich dem Griechischen nicht mächtig bin - und mich zu den Anfängern zähle - kannst du mir vielleicht eine übersetzte Textstelle dazu angeben!?
Was mich bei diesem Bericht so faszinierte, war, dass ich vor einigen Wochen in einer österreichischen Zeitung (weiß aber leider nicht mehr in welcher) lesen konnte, dass in Wien's Schulen 48% nicht deutschsprachige Schüler sitzen würden. Wenn ich dem Glauben schenke und weiterdenke, liegt Spengler vielleicht gar nicht so falsch.
Aber, in dem angegebenen Bericht hieß es weiter: " So kann man sagen, dass uns nichts zwingt, mehr oder weniger bange auf den Untergang unserer westlichen Zivilisation zu warten. Allenfalls haben wir mit der Veränderung zu rechnen, wie sie Zivilisationen auch in der Vergangenheit durchgemacht haben - manchmal in Form von heftigen Erschütterungen, manchmal fast unmerklich."
Re: Untergang der "Großen Kulturen"
kornelia schrieb am 10.10.2009 um 16:20 Uhr (Zitieren)
"Was mich bei diesem Bericht so fasziniert(e), (ist) war, dass ich vor einigen Wochen in einer österreichischen Zeitung (weiß aber leider nicht mehr in welcher) lesen konnte, dass in Wien's Schulen 48% nicht deutschsprachige Schüler sitzen würden. Wenn ich dem Glauben schenke und weiterdenke, liegt Spengler vielleicht gar nicht so falsch."
Auch wenn ich Österreich nicht als Mittelpunkt des Abendlandes sehe....
Auch wenn ich Österreich nicht als Mittelpunkt des Abendlandes sehe....
Re: Untergang der "Großen Kulturen"
Ὑληβάτης schrieb am 10.10.2009 um 18:05 Uhr (Zitieren)
Vor allen Dingen hat die Prozentzahl deutschsprachiger Schüler nichts mit dem Untergang des Abendlands zu tun.
Je nachdem, was man als die vielbeschworenen Werte der abendländischen Kultur ansetzt, ist "Überfremdung" durch die Herkunft ein Thema, oder nicht. "Überfremdung" sage ich ganz bewusst, denn an der Anzahl deutschsprachiger Schüler, bzw. im Gegenteil dazu - im Klartext gesprochen - der Anzahl der Ausländer den Untergang des Abendlands ablesen zu wollen und zu können, gehört in Deutschland in eine bestimmte Ecke, aus der der Begriff "Überfremdung" stammt.
Wenn Du es so nicht gemeint hast, tun mir meine Sätze leid.
Spengler hat wohl, laut Wikipedia, Mussolini als Beginn des Cäsarismus gesehen. Aus der Perspektive des Jahres 2000 muss man sagen, dass er sich gewaltig geirrt hat - im Cäsarismus, weil die Demokratie durch die damaligen Diktaturen eher gestärkt wurden, in der Abfolge, weil die "Cäsaren" heute kaum noch intelligente Unterstützer finden, als Beleg der These, weil sie überhaupt nicht ins abendländische Denken (was auch immer das ist) gepasst haben.
Wie sagte einer meiner Lehrer: Die abendländischen Werte sind: Freiheit, Gleichheit, Vernunft, Gerechtigkeit. Und der war ein "neo-konservativer Schläfer"!
Aber ich will nicht politisch werden.
Wenn Spengler meint, dass bisher alle großen Kulturen untergegangen sind, hat er nur Recht, wenn er abendländisch und griechisch-römisch trennt. Dann ist seine These aber auch nicht sehr herausragend. Wenn er Zeitalter annimmt, ist das nicht gerade phantastisch, außer dass er Kulturen, die auf einen Schlag verschwunden sind, ausnimmt. Wenn er eine Dekadenztheorie mit ins Boot holt, kennt er sicher (und das war ja Deine Bitte):
Ovid:
http://www.gottwein.de/Lat/ov/ovmet01089.php#Weltzeitalter
und Hesiod:
http://www.gottwein.de/Grie/hes/Hes.Erg01.php#GoldenesZeitalter
Je nachdem, was man als die vielbeschworenen Werte der abendländischen Kultur ansetzt, ist "Überfremdung" durch die Herkunft ein Thema, oder nicht. "Überfremdung" sage ich ganz bewusst, denn an der Anzahl deutschsprachiger Schüler, bzw. im Gegenteil dazu - im Klartext gesprochen - der Anzahl der Ausländer den Untergang des Abendlands ablesen zu wollen und zu können, gehört in Deutschland in eine bestimmte Ecke, aus der der Begriff "Überfremdung" stammt.
Wenn Du es so nicht gemeint hast, tun mir meine Sätze leid.
Spengler hat wohl, laut Wikipedia, Mussolini als Beginn des Cäsarismus gesehen. Aus der Perspektive des Jahres 2000 muss man sagen, dass er sich gewaltig geirrt hat - im Cäsarismus, weil die Demokratie durch die damaligen Diktaturen eher gestärkt wurden, in der Abfolge, weil die "Cäsaren" heute kaum noch intelligente Unterstützer finden, als Beleg der These, weil sie überhaupt nicht ins abendländische Denken (was auch immer das ist) gepasst haben.
Wie sagte einer meiner Lehrer: Die abendländischen Werte sind: Freiheit, Gleichheit, Vernunft, Gerechtigkeit. Und der war ein "neo-konservativer Schläfer"!
Aber ich will nicht politisch werden.
Wenn Spengler meint, dass bisher alle großen Kulturen untergegangen sind, hat er nur Recht, wenn er abendländisch und griechisch-römisch trennt. Dann ist seine These aber auch nicht sehr herausragend. Wenn er Zeitalter annimmt, ist das nicht gerade phantastisch, außer dass er Kulturen, die auf einen Schlag verschwunden sind, ausnimmt. Wenn er eine Dekadenztheorie mit ins Boot holt, kennt er sicher (und das war ja Deine Bitte):
Ovid:
http://www.gottwein.de/Lat/ov/ovmet01089.php#Weltzeitalter
und Hesiod:
http://www.gottwein.de/Grie/hes/Hes.Erg01.php#GoldenesZeitalter
Re: Untergang der "Großen Kulturen"
Ὑληβάτης schrieb am 10.10.2009 um 18:32 Uhr (Zitieren)
Jetzt tut's mir leid, dass ich auf die politischen Implikationen hingewiesen habe. In einer Gemeinschaft ehrenwerter Leute sollte man nicht über Politik sprechen, weil es nur verletzen oder eine ungezwungene und freie Unterhaltung unmöglich kann. So etwas wirkt sich nachteilig auf die Eintracht aus, deswegen bitte ich um Entschuldigung, liebe kornelia.
Re: Untergang der "Großen Kulturen"
Ὑληβάτης schrieb am 11.10.2009 um 18:14 Uhr (Zitieren)
Ich zitiere mal einen falsch aufgelaufenen Beitrag von hier:
http://www.albertmartin.de/altgriechisch/forum/?view=618#17
Was, ich sage mal, "Leute wie mich" stört, ist und bleibt: Welche Herkunft ist eigentlich "abendländisch"? Schüler, die nicht deutschsprachig sind und das "Feindbild" meines "konservativen Schläfers" waren, sind, ganz offen gesagt, Türken, Iraner, Araber ... halt alle Moslems, denn Moslems gehören nicht ins Abendland. (Deswegen soll auch die Türkei nicht in die EU gehören.) Schüler, die nicht deutschsprachig sind, sind aber auch Griechen, Italiener, Russen etc.
Meine Frage: Was ist eine "abendländische Herkunft", und: Machen Griechen das Abendland kaputt?
Letztendlich ist die Frage: Was sind abendländische Werte (das bleibt ja übrig, wenn man von der Haarfarbe und der Muttersprache der Großmutter absieht) und: Werden sie auf keinen Fall überleben?
Die zweite Frage sehe ich schön in Deinem Hegel beantwortet, und das wäre mir auch wichtig.
Kaya Yanar sagte mal, dass in 2000 Jahren nur noch Supermischlinge leben, die immer wie Bollywood-Inder mit dem Kopf wackeln und singen, sich immer mit Schaufelgriff in den Schritt fassen wie Türken, immer 1000 Gesten pro Sekunde machen wie Italiener und dann sagen: "Wir müssen darüber reden" wie Deutsche.
Solange sie dabei menschliche Werte haben, gelten sie für mich als "Abendland". Ob sie nun braune oder grüne Augen haben, ob sie sagen "Boah, fett dein Chick!" oder "Wir müssen darüber reden!" - is mir wumpe.
http://www.albertmartin.de/altgriechisch/forum/?view=618#17
Was, ich sage mal, "Leute wie mich" stört, ist und bleibt: Welche Herkunft ist eigentlich "abendländisch"? Schüler, die nicht deutschsprachig sind und das "Feindbild" meines "konservativen Schläfers" waren, sind, ganz offen gesagt, Türken, Iraner, Araber ... halt alle Moslems, denn Moslems gehören nicht ins Abendland. (Deswegen soll auch die Türkei nicht in die EU gehören.) Schüler, die nicht deutschsprachig sind, sind aber auch Griechen, Italiener, Russen etc.
Meine Frage: Was ist eine "abendländische Herkunft", und: Machen Griechen das Abendland kaputt?
Letztendlich ist die Frage: Was sind abendländische Werte (das bleibt ja übrig, wenn man von der Haarfarbe und der Muttersprache der Großmutter absieht) und: Werden sie auf keinen Fall überleben?
Die zweite Frage sehe ich schön in Deinem Hegel beantwortet, und das wäre mir auch wichtig.
Kaya Yanar sagte mal, dass in 2000 Jahren nur noch Supermischlinge leben, die immer wie Bollywood-Inder mit dem Kopf wackeln und singen, sich immer mit Schaufelgriff in den Schritt fassen wie Türken, immer 1000 Gesten pro Sekunde machen wie Italiener und dann sagen: "Wir müssen darüber reden" wie Deutsche.
Solange sie dabei menschliche Werte haben, gelten sie für mich als "Abendland". Ob sie nun braune oder grüne Augen haben, ob sie sagen "Boah, fett dein Chick!" oder "Wir müssen darüber reden!" - is mir wumpe.
Re: Untergang der "Großen Kulturen"
Γραικίσκος schrieb am 11.10.2009 um 22:41 Uhr (Zitieren)
Ich hatte einen langen Text dazu geschrieben, abgeschickt und ... weg ist er. Großer Ärger.
Re: Untergang der "Großen Kulturen"
John schrieb am 11.10.2009 um 22:44 Uhr (Zitieren)
Ging mir schon so, als ich eine längere Eingabe zur Textkritik gemacht habe. Seitdem kopiere ich meinen Text meist in die Zwischenablage.
Re: Untergang der "Großen Kulturen"
Γραικίσκος schrieb am 11.10.2009 um 22:50 Uhr (Zitieren)
GROSSER ÄRGER!
Es lief darauf hinaus, daß die Ideen 1. der Menschenrechte und 2. des kritischen Denkens das Vermächtnis des Abendlandes an die Welt sind und daß die Frage der Zukunft die ist, ob die Mehrzahl der Menschen diese Ideen als Mittel zur gewaltfreien Lösung von Konflikten wertschätzen oder sich der Idee eines 'höheren', 'göttlichen' Rechts zuwenden wird (wie ich es in Strömungen des Islam vertreten sehe), was dann zwangsläufig zu einem Konflikt mit Andersgläubigen führen würde.
Zahlenmäßig werden die europäischen Menschen (geographisch: von Irland bis zum Ural, von Norwegen bis zum Mittelmeerraum) eine immer geringere Bedeutung haben.
Immanuel Kant: "Wer einmal kritisches Denken gekostet hat, den ekelt auf immer alles dogmatische Gewäsch."
Das ist die Hoffnung einer Idee. Wir müssen sie vorleben, denn die Realität des Abendlandes war das ja gewiß nicht.
(Hoffentlich geht nun wenigstens das durch.)
Es lief darauf hinaus, daß die Ideen 1. der Menschenrechte und 2. des kritischen Denkens das Vermächtnis des Abendlandes an die Welt sind und daß die Frage der Zukunft die ist, ob die Mehrzahl der Menschen diese Ideen als Mittel zur gewaltfreien Lösung von Konflikten wertschätzen oder sich der Idee eines 'höheren', 'göttlichen' Rechts zuwenden wird (wie ich es in Strömungen des Islam vertreten sehe), was dann zwangsläufig zu einem Konflikt mit Andersgläubigen führen würde.
Zahlenmäßig werden die europäischen Menschen (geographisch: von Irland bis zum Ural, von Norwegen bis zum Mittelmeerraum) eine immer geringere Bedeutung haben.
Immanuel Kant: "Wer einmal kritisches Denken gekostet hat, den ekelt auf immer alles dogmatische Gewäsch."
Das ist die Hoffnung einer Idee. Wir müssen sie vorleben, denn die Realität des Abendlandes war das ja gewiß nicht.
(Hoffentlich geht nun wenigstens das durch.)
Re: Untergang der "Großen Kulturen"
kornelia schrieb am 12.10.2009 um 10:36 Uhr (Zitieren)
Wow, jetzt habe ich wohl einiges zu verarbeiten!!
An erster Stelle möchte ich mich bei Dir Ὑληβάτης für die Quellangaben herzlichst bedanken!
Eine Entschuldigung Deinerseits war aber nicht notwendig. Ich empfand deine Antwort zwar ein wenig "hitzig" (gut so!), - vor allem aber anregend und auch nachvollziehbar. (Das Problem lag wohl eher an meiner unbekümmerten und undurchdachten Art mich auszudrücken.)
"... 1. der Menschenrechte und 2. des kritischen Denkens das Vermächtnis des Abendlandes an die
Welt sind und daß die Frage der Zukunft die ist, ob die Mehrzahl der Menschen diese Ideen als
Mittel zur gewaltfreien Lösung von Konflikten wertschätzen..."
Diese Idee dazu gefällt mir am besten.
Zweifellos auch meine größte Hoffnung! (Doch leider noch nicht Zuversicht...)
An erster Stelle möchte ich mich bei Dir Ὑληβάτης für die Quellangaben herzlichst bedanken!
Eine Entschuldigung Deinerseits war aber nicht notwendig. Ich empfand deine Antwort zwar ein wenig "hitzig" (gut so!), - vor allem aber anregend und auch nachvollziehbar. (Das Problem lag wohl eher an meiner unbekümmerten und undurchdachten Art mich auszudrücken.)
"... 1. der Menschenrechte und 2. des kritischen Denkens das Vermächtnis des Abendlandes an die
Welt sind und daß die Frage der Zukunft die ist, ob die Mehrzahl der Menschen diese Ideen als
Mittel zur gewaltfreien Lösung von Konflikten wertschätzen..."
Diese Idee dazu gefällt mir am besten.
Zweifellos auch meine größte Hoffnung! (Doch leider noch nicht Zuversicht...)
Re: Untergang der "Großen Kulturen"
Ὑληβάτης schrieb am 12.10.2009 um 22:39 Uhr (Zitieren)
Ja. Ich kann auch "hitzig". ;-) (Das glaubt mir wahrscheinlich wieder niemand.)
Und: Ja, Γραικίσκος, das könnte ich mir auf den Arm tätowieren lassen, so gewandt und deutlich hast Du das ausgedrückt.
Wobei ich sagen möchte, dass auch der Islam kein unkritischer Einheitsbrei ist. Ein Freund von mir ist mit einer Freundin von mir verheiratet - er Moslem (gläubig), sie Katholikin (gläubig). Beide lassen sich ihre Glauben und sehen ihn als wichtig an. Vielleicht sind beide (!) der Meinung, es gäbe ein höheres, weil göttliches Recht, beide (!) sind sehr tolerant. Abendländisch halt.
Und: Ja, Γραικίσκος, das könnte ich mir auf den Arm tätowieren lassen, so gewandt und deutlich hast Du das ausgedrückt.
Wobei ich sagen möchte, dass auch der Islam kein unkritischer Einheitsbrei ist. Ein Freund von mir ist mit einer Freundin von mir verheiratet - er Moslem (gläubig), sie Katholikin (gläubig). Beide lassen sich ihre Glauben und sehen ihn als wichtig an. Vielleicht sind beide (!) der Meinung, es gäbe ein höheres, weil göttliches Recht, beide (!) sind sehr tolerant. Abendländisch halt.
Re: Untergang der "Großen Kulturen"
kornelia schrieb am 12.10.2009 um 23:18 Uhr (Zitieren)
Jetzt habe ich auch an einem langen Text herumgefeilt, - und "flutsch" - weg war er!
Versuche es morgen noch mal!
Versuche es morgen noch mal!
Re: Untergang der "Großen Kulturen"
ανδρέας schrieb am 13.10.2009 um 19:40 Uhr (Zitieren)
Das Abendland schickt sich gerade an, sich eine Verfassung zu geben. Die zu Grunde liegenden Werte haben eine lange Tradition und Entwicklung hinter sich, die in der gesamten Welt nachgeahmt werden - auch wenn es nicht immer durchgesetzt werden kann. Es lohnt sich, mal nach zu lesen. Diese Werte sind weder an eine Weltanschauung, Religion oder Ethnie gebunden:
Der erste Satz der Präambel des ursprünglich vom Konvent vorgelegten Verfassungsentwurfs bestand aus einem Zitat von Thukydides (II, 37) und lautete: „Die Verfassung, die wir haben … heißt Demokratie, weil der Staat nicht auf wenige Bürger, sondern auf die Mehrheit ausgerichtet ist.“ Der Gebrauch dieses Zitates war jedoch aufgrund des mehrdeutigen Kontextes bei Thukydides umstritten. Es wurde daher in der Regierungskonferenz zur Ausarbeitung des Verfassungsvertrages gestrichen.
Im jetzigen Entwurf steht:
Teil I
Artikel I-2
Die Werte der Union
Die Werte, auf die sich die Union gründet, sind die Achtung der Menschenwürde, Freiheit, Demokratie, Gleichheit, Rechtsstaatlichkeit und die Wahrung der Menschenrechte einschließlich der Rechte der Personen, die Minderheiten angehören. Diese Werte sind allen Mitgliedstaaten in einer Gesellschaft gemeinsam, die sich durch Pluralismus, Nichtdiskriminierung, Toleranz, Gerechtigkeit, Solidarität und die Gleichheit von Frauen und Männern auszeichnet.
Teil II
DIE CHARTA DER GRUNDRECHTE DER UNION
PRÄAMBEL
Die Völker Europas sind entschlossen, auf der Grundlage gemeinsamer Werte eine friedliche Zukunft zu teilen, indem sie sich zu einer immer engeren Union verbinden.
In dem Bewusstsein ihres geistig-religiösen und sittlichen Erbes gründet sich die Union auf die unteilbaren und universellen Werte der Würde des Menschen, der Freiheit, der Gleichheit und der Solidarität. Sie beruht auf den Grundsätzen der Demokratie und der Rechtsstaatlichkeit. Sie stellt den Menschen in den Mittelpunkt ihres Handelns, indem sie die Unionsbürgerschaft und einen Raum der Freiheit, der Sicherheit und des Rechts begründet.
Also Menschenwürde, Demokratie, Freiheit, Rechtstaatlichkeit, Gleichheit, Solidarität, Toleranz,
...
Der erste Satz der Präambel des ursprünglich vom Konvent vorgelegten Verfassungsentwurfs bestand aus einem Zitat von Thukydides (II, 37) und lautete: „Die Verfassung, die wir haben … heißt Demokratie, weil der Staat nicht auf wenige Bürger, sondern auf die Mehrheit ausgerichtet ist.“ Der Gebrauch dieses Zitates war jedoch aufgrund des mehrdeutigen Kontextes bei Thukydides umstritten. Es wurde daher in der Regierungskonferenz zur Ausarbeitung des Verfassungsvertrages gestrichen.
Im jetzigen Entwurf steht:
Teil I
Artikel I-2
Die Werte der Union
Die Werte, auf die sich die Union gründet, sind die Achtung der Menschenwürde, Freiheit, Demokratie, Gleichheit, Rechtsstaatlichkeit und die Wahrung der Menschenrechte einschließlich der Rechte der Personen, die Minderheiten angehören. Diese Werte sind allen Mitgliedstaaten in einer Gesellschaft gemeinsam, die sich durch Pluralismus, Nichtdiskriminierung, Toleranz, Gerechtigkeit, Solidarität und die Gleichheit von Frauen und Männern auszeichnet.
Teil II
DIE CHARTA DER GRUNDRECHTE DER UNION
PRÄAMBEL
Die Völker Europas sind entschlossen, auf der Grundlage gemeinsamer Werte eine friedliche Zukunft zu teilen, indem sie sich zu einer immer engeren Union verbinden.
In dem Bewusstsein ihres geistig-religiösen und sittlichen Erbes gründet sich die Union auf die unteilbaren und universellen Werte der Würde des Menschen, der Freiheit, der Gleichheit und der Solidarität. Sie beruht auf den Grundsätzen der Demokratie und der Rechtsstaatlichkeit. Sie stellt den Menschen in den Mittelpunkt ihres Handelns, indem sie die Unionsbürgerschaft und einen Raum der Freiheit, der Sicherheit und des Rechts begründet.
Also Menschenwürde, Demokratie, Freiheit, Rechtstaatlichkeit, Gleichheit, Solidarität, Toleranz,
...
Re: Untergang der "Großen Kulturen"
ανδρέας schrieb am 13.10.2009 um 20:01 Uhr (Zitieren)
Fraglich ist m.E. allerdings, ob Werte im Verteilungskampf um Ressourcen Bestand haben werden. Man hat meist nicht um Werte gekämpft, die wurden nur als Alibi benutzt, um zu expandieren und Interessen zu legitimieren. Spengler habe ich gelesen und seine eigenwillige Geschichtsauffassung ist nicht hilfreich. Es wird bei dem technischen Fortschritt wohl keine klassischen "Großen Kulturen" mehr geben, weil die Menschheit zusammenrückt und in absehbarer Zeit Konvergenz zu erwarten ist. Einzelne homogene Kulturen und Reiche sind da unwahrscheinlich. Die gegenwärtige Migration ist ja ein weltweites Phänomen und nicht aufzuhalten. Wenn man sich auf diese o.a. Werte weltweit einigt, wäre dies auch eine prima Sache. Aber - wie gesagt - wenn die Ressourcer knapper werden, wird es wohl zu wenig harmonischen Lösungen kommen ...
Dann gilt: Das Hemd ist näher als die Hose … und Menschenwürde, Demokratie etc. oder abendländisch, orientalisch, asiatisch usw. spielen keine Rolle mehr.
Dann gilt: Das Hemd ist näher als die Hose … und Menschenwürde, Demokratie etc. oder abendländisch, orientalisch, asiatisch usw. spielen keine Rolle mehr.
Re: Untergang der "Großen Kulturen"
kornelia schrieb am 13.10.2009 um 23:05 Uhr (Zitieren)
Lieber ανδρέας!
Ein beeindruckender, und wirklich lesenswerter Beitrag!!
Danke!
Ein beeindruckender, und wirklich lesenswerter Beitrag!!
Danke!
Re: Untergang der "Großen Kulturen"
ανδρέας schrieb am 14.10.2009 um 20:42 Uhr (Zitieren)
Liebe Kornelia,
meine Meinung ist vielleicht ein wenig pessimistisch geraten. Γραικίσκος würde das wohl als "griechischen Pessimismus" bezeichnen. Vielleicht kann man zukünftig solche Kulturen als "groß" bezeichnen, die ihre Probleme nicht auf Kosten anderer lösen können. Aber das wäre meines Wissens eine wirklich neue Qualität, denn in der Geschichte kenne ich leider keine solchen Beispiele ...
Aber Ideale kann man ja nie erreichen, nur anstreben, das spricht zumindest für das, was in der EU-Verfassung zu Grunde gelegt wird.
meine Meinung ist vielleicht ein wenig pessimistisch geraten. Γραικίσκος würde das wohl als "griechischen Pessimismus" bezeichnen. Vielleicht kann man zukünftig solche Kulturen als "groß" bezeichnen, die ihre Probleme nicht auf Kosten anderer lösen können. Aber das wäre meines Wissens eine wirklich neue Qualität, denn in der Geschichte kenne ich leider keine solchen Beispiele ...
Aber Ideale kann man ja nie erreichen, nur anstreben, das spricht zumindest für das, was in der EU-Verfassung zu Grunde gelegt wird.
Re: Untergang der "Großen Kulturen"
kornelia schrieb am 15.10.2009 um 00:02 Uhr (Zitieren)
"Vielleicht kann man zukünftig solche Kulturen als "groß" bezeichnen, die ihre Probleme nicht auf Kosten anderer lösen ..."
Hoffentlich werden wir irgendwann als "groß" bezeichnet!!
Das wäre mein Wunsch und gleichermaßen eine Ehre!
Hoffentlich werden wir irgendwann als "groß" bezeichnet!!
Das wäre mein Wunsch und gleichermaßen eine Ehre!
