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Altgriechisch Wörterbuch - Forum
Ein spartanischer Dieb (1072 Aufrufe)
Γραικύλος schrieb am 12.10.2020 um 13:13 Uhr (Zitieren)
Henry Fielding (Tom Jones, 5. Buch, 6. Kap.) schreibt über einen verliebten Mann,
der ersichtlich aus den ehrenhaftesten Beweggründen es unternahm, eine Flamme in seinem Busen zu ersticken, ähnlich dem berühmten spartanischen Dieb, der sich die edelsten Teile seines Körpers zerfressen und zerstören ließ.

Fielding ist gut bewandert in der Antike, und dann nennt er diesen spartanischen Dieb auch noch berühmt, so daß ich, dem dieser Dieb unbekannt ist, mich fast schäme, hier danach zu fragen.
Weiß jemand, worum es sich handelt?
Re: Ein spartanischer Dieb
filix schrieb am 12.10.2020 um 13:57 Uhr (Zitieren)
Es dürfte sich um eine Anspielung auf eine Schilderung bei Plutarch (Lykurg 18) handeln, wonach ein spartanischer Knabe sich lieber die Eingeweide von einem Fuchs, den er gestohlen und unter seiner Kleidung verborgen haben soll, zerfressen ließ als ertappt zu werden. Die Anekdote soll anscheinend den Erfolg der Agoge demonstrieren, die nach Plutarch nicht so sehr den Diebstahl an sich bestrafte, sondern die ungeschickte Ausführung, für die Prügel und Nahrungsentzug als Konsequenzen drohten.
Re: Ein spartanischer Dieb
Γραικύλος schrieb am 12.10.2020 um 14:26 Uhr (Zitieren)
Das muß es sein. Danke.

Es erinnert mich an einen in England vorkommenden Wettkampfsport, über den ich einst gelesen habe: Zwei Männer stecken sich je ein Frettchen in die Hose, bei zugebundenen Hosenbeinen.
Wer zuerst aufgibt, hat verloren.
Re: Ein spartanischer Dieb
filix schrieb am 12.10.2020 um 14:45 Uhr (Zitieren)
Bei ferret-legging, eine, auch wenn man das nicht gleich vermutet, recht späte Erfindung der 1970er, fällt mir wiederum die Enzyklopädie der vergessenen Sportarten ein, geeignet für nicht allzu empfindsame Leser: https://www.zeit.de/sport/2016-10/enzyklopaedie-der-vergessenen-sportarten?utm_referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.at%2F
Re: Ein spartanischer Dieb
Johannes schrieb am 12.10.2020 um 14:59 Uhr (Zitieren)
wonach ein spartanischer Knabe sich lieber die Eingeweide von einem Fuchs, den er gestohlen und unter seiner Kleidung verborgen haben soll,

Wem stiehlt man einen Fuchs?
Wozu hielt sich man in der Antike Füchse?
Re: Ein spartanischer Dieb
Γραικύλος schrieb am 12.10.2020 um 15:31 Uhr (Zitieren)
Hunger und Diebstahl waren ein Teil des spartanischen Erziehungsprogramms. Ich werde die Plutarch-Passage dazu vorstellen.
Re: Ein spartanischer Dieb
Γραικύλος schrieb am 12.10.2020 um 16:52 Uhr (Zitieren)
Hunger und Diebstahl waren ein Teil des spartanischen Erziehungsprogramms.

Das hatte filix natürlich schon geschrieben.
Re: Ein spartanischer Dieb
Γραικύλος schrieb am 12.10.2020 um 17:36 Uhr (Zitieren)
Meine Frau meint, das ferret-legging sei bei "Harry Potter" vorgekommen.
Re: Ein spartanischer Dieb
λαϊκός schrieb am 12.10.2020 um 21:11 Uhr (Zitieren)
Weil mich das auch sehr interessiert,
stelle ich nochmals die Frage von "Johannes": Wer züchtet/hält sich Füchse - und wozu?

Freue mich auf Antworten...
Re: Ein spartanischer Dieb
Γραικύλος schrieb am 13.10.2020 um 14:46 Uhr (Zitieren)
Über die Füchse bei den Spartanern informiert uns Xenophon in seiner Schrift über die Jagd (ΚΥΝΗΓΕΤΙΚΟΣ 3,1).
Die Spartaner benutzten zwei Arten von Hunden zur Jagd: αἱ καστόριαι und αἱ ἀλωπεκίδες, wobei erstere die größere Variante waren, letztere Hybride von Hund und Fuchs, worauf Xenophon ausdrücklich hinweist.

Wenn der junge Spartaner nun nicht bei einem Diebstahl ertappt werden wollte, dann muß es sich um ein Tier im Privatbesitz gehandelt haben, also nicht um einen wildlebenden Fuchs, sondern um einen solchen, zur Jagd eingesetzen Fuchshund.
Re: Ein spartanischer Dieb
Γραικύλος schrieb am 13.10.2020 um 14:46 Uhr (Zitieren)
eingesetzen --> eingesetzten
Re: Ein spartanischer Dieb
Mitleser schrieb am 13.10.2020 um 16:22 Uhr (Zitieren)
letztere Hybride von Hund und Fuchs,

http://www.fuchs-hilfe.de/info_faq_paarung_mit_hunden.htm

Danach kann man beide nicht kreuzen.
Re: Ein spartanischer Dieb
Γραικύλος schrieb am 13.10.2020 um 16:42 Uhr (Zitieren)
Xenophon, der sich bei den Spartanern gut auskannte, stellt es so fest, und ἀλωπεκίδες hat diese Bedeutung. Biologisch kann ich das nicht beurteilen.
Re: Ein spartanischer Dieb
Γραικύλος schrieb am 13.10.2020 um 16:54 Uhr (Zitieren)
Das Argument mit den Chromosomen ist beachtlich. Daß Füchse Hunde meiden, kann man unterlaufen, indem man sie zusammen in einen Käfig sperrt. Vergewaltigung gibt es auch unter Tieren, selbst verschiedener Spezies.

Xenophon jedenfalls schreibt aus eigener Erfahrung.

Über die Kreuzung von Füchsen und Hunden berichtet auch Aristoteles: Historia animalium 607a.

Übrigens weiß DNP, daß die Griechen Fuchsfleisch gegessen haben. Es ist also möglich, daß der spartanische Junge Jagdbeute gestohlen hat. Aber immerhin hat das Tier klarerweise noch gelebt!
Re: Ein spartanischer Dieb
Mitleser schrieb am 13.10.2020 um 17:04 Uhr (Zitieren)
Pape:
ἀλωπεκίς , ίδος, ἡ , 1) ein Bastard von Fuchs und Hund, Xen. Cyn

Vlt. waren es Hunde, die aussahen wie Füchse.
Solche gibt es ja:
https://point.pet/10-hunderassen-die-wie-fuechse-aussehen/
Re: Ein spartanischer Dieb
Mitleser schrieb am 13.10.2020 um 17:16 Uhr (Zitieren)
PS:
Übersetzung bei Loeb:
III. The hounds used are of two kinds, the Castorian and the Vulpine.

vulpine = fuchsartig
Re: Ein spartanischer Dieb
Γραικύλος schrieb am 13.10.2020 um 17:31 Uhr (Zitieren)
LSJ: ἀλωπεκίς, mongrel between fox and dog = κυναλώπηξ

κυναλώπηξ!
Wir hatten ja kürzlich schonmal den ἱππότιγρις (der natürlich kein 'mongrel' zwischen Pferd und Tiger ist), bei dem uns die Wörterbücher im Stich gelassen haben.
Re: Ein spartanischer Dieb
Γραικύλος schrieb am 13.10.2020 um 17:41 Uhr (Zitieren)
Nochmal der Hinweis: Xenophon stellt ausdrücklich fest, daß es sich um ein hybrides Tier handelt:
αἱ δ' ἀλωπεκίδες, διότι ἐκ κυνῶν τε καὶ ἀλωπέκων ἐγένοντο.

Da bleibt für Hunde, die wie Füchse aussehen, kein Spielraum, sondern nur: irgendjemand irrt sich da, die Griechen oder die Biologen.
Re: Ein spartanischer Dieb
DNA schrieb am 13.10.2020 um 19:29 Uhr (Zitieren)
Vlt. hatten die Spartaner schon eine Genschere und
haben es damit hinbekommen. :)
Re: Ein spartanischer Dieb
Omega schrieb am 13.10.2020 um 23:39 Uhr (Zitieren)
Mischa Meier kommt in Aristokraten und Damoden: Untersuchungen zur inneren Entwicklung Spartas im 7. Jahrhundert v. Chr und zur politische Funktion des Tyrtaios auf Seite 167, nachdem ein spartanischer Brauch erörtert wurde, bei dem von maskierten Knaben erlegte schädliche Tiere (Iltis, Marder, Fuchs usw.) durch die Dörfer getragen wurden, um dafür Lohn von den Bauern zu erhalten, zu folgendem Schluss:

Nun ist es aber unsinnig, ausgerechnet den Diebstahl eines Fuchses zu verbergen, den Füchse sind Schädlinge. Eher ist anzunehmen, daß es sich um einen Fuchs gehandelt hat, der auf einem Feld gefangen wurde und nun bei einem Heischegang als beseitigter Schädling mitgeführt wurde. Der heldenhafte Tod des Spartaners dürfte eine Zudichtung sein, die aus einer Zeit stammt, als man den Sinn des Fuchs-Fangens nicht mehr verstand und die Begebenheit in den Kontext der legendären Tapferkeit und Ausdauer junger Spartaner einordnen zu müssen meinte.
Re: Ein spartanischer Dieb
Γραικύλος schrieb am 13.10.2020 um 23:53 Uhr (Zitieren)
Diese Hypothese ("dürfte eine Zudichtung sein") entkoppelt zumindest die Interpretation der Plutarch-Stelle von der Frage nach den ἀλωπεκίδες bei Xenophon.
Re: Ein spartanischer Dieb
Γραικύλος schrieb am 13.10.2020 um 23:55 Uhr (Zitieren)
Sie würde aber auch bedeuten, daß Plutarch selber den Sachverhalt nicht mehr verstanden hat.
Re: Ein spartanischer Dieb
Omega schrieb am 14.10.2020 um 11:30 Uhr (Zitieren)
Dass Plutarch die Sache nicht mehr verstand und ihm der Fuchs in der Anekdote zum wertlosen Diebesgut wurde, für das der junge Spartaner dennoch sein Leben riskiert, um den Erfolg der dargestellten Erziehungsmethode zu demonstrieren, finde ich plausibel.
Re: Ein spartanischer Dieb
Γραικύλος schrieb am 14.10.2020 um 13:12 Uhr (Zitieren)
Wo ist denn dieser von Mischa Meier erwähnte spartanische Brauch überliefert?
Re: Ein spartanischer Dieb
Omega schrieb am 14.10.2020 um 13:25 Uhr (Zitieren)
Meier erwähnt nur eine Zusammenstellung solcher Bräuche durch Karl Meuli, nennt aber keine Stellen.
Re: Ein spartanischer Dieb
Mitleser schrieb am 14.10.2020 um 13:42 Uhr (Zitieren)
Dazu passend finde ich diese knappe Zusammenfassung der rauhen Erziehungssitten
u.a. bei den Spartanern:
https://www.g-geschichte.de/plus/leben-in-sparta/
Das dürfte v.a. unseren Laikos interessieren.
Re: Ein spartanischer Dieb
Γραικύλος schrieb am 14.10.2020 um 23:33 Uhr (Zitieren)
 
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