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Altgriechisch Wörterbuch - Forum
Eherecht (869 Aufrufe)
Γραικίσκος schrieb am 20.10.2009 um 15:36 Uhr (Zitieren)
In etlichen Ländern können ja heute Männer Männer und Frauen Frauen heiraten (oder, wie in Deutschland, etwas tun, was dem nahekommt).
[Ich höre ein erstauntes "Oooooh!" aus der Antike.]
Kennt eigentlich jemand irgendeine vormoderne Kultur, in welcher dergleichen möglich war? Selbst für matrifokale Kulturen ist mir das nicht bekannt.
Re: Eherecht
ανδρέας schrieb am 20.10.2009 um 18:37 Uhr (Zitieren)

Angeblich soll es auch in der Antike di gleichgeschlechtliche Ehe gegeben haben (Nero-Elagabalus, Hadrian und Antinoos), aber die Quellen sind mir kein Indiz dafür, dass man das ernst genommen hat (Satiren als Beleg?).
Die nchfolgende Quelle scheint mir eher Interssen-gefärbt:

http://www.g26.ch/gay_kultur_20.html
Re: Eherecht
Γραικίσκος schrieb am 20.10.2009 um 18:42 Uhr (Zitieren)
Das faßt es eigentlich zusammen:
Martial behauptet sogar, dass die homosexuelle Ehe der heterosexuellen gleichgesetzt war. Dem widerspricht Richlin. Sie meint, dass die römische Kultur die Ehe zwischen zwei Männern nicht legitimierte. Trotzdem konnte sie aber eine wichtige Zeremonie für den Zusammenhalt einer Aussenseitergruppe darstellen.

Welche Martialstelle mag der Autor damit meinen?
Daß ein Satiriker nicht so ohne weiteres als zuverlässige Quelle angesehen werden kann, schreibt der Autor ja selbst.
Weder Nero noch Elagabal, die in den Quellen als skandalös dargestellt werden, können einen mit der Jetztzeit vergleichbaren Rechtsstatus belegen.
Re: Eherecht
Γραικίσκος schrieb am 20.10.2009 um 18:54 Uhr (Zitieren)
Man kann vermutlich davon ausgehen, daß, wenn es eine solche Institution - also als Regel - jemals gegeben hätte, die gays davon geschrieben hätten. Die haben sich sicherlich Mühe gegeben bei der Recherche.
Nichteinmal in matriarchalen bzw. matrifokalen Gesellschaften!
Re: Eherecht
Γραικίσκος schrieb am 20.10.2009 um 18:55 Uhr (Zitieren)
Und offenbar auch nicht im Homoerotik-freundlichen Griechenland.
Re: Eherecht
ανδρέας schrieb am 20.10.2009 um 19:00 Uhr (Zitieren)

Mir scheint es so, dass nur diese Interessengruppe Belege zu finden gegleubt hat. Ich finde sonst nichts. Ich kenne auch keine Quelle, die diese Form des Zusammenlebens als normal und selbstverständlich darstellt. Welchen Nutzen sollten antike Gesellschaften auch davon gehabt haben. Auch heute ist man- zumindest in Deutschland - skeptisch. Die völlige Gleichstellung gibt es ja nicht. Weder im Steuerrecht, noch im Rentenrecht/Pensionsrecht kann man aus dem Zustand dieser Eheform Ansprüche ableiten, soweit ich weiß.
Re: Eherecht
Γραικίσκος schrieb am 20.10.2009 um 19:11 Uhr (Zitieren)
In manchen Länder gibt es, soweit ich weiß, schon die volle rechtliche Gleichstellung: in Spanien z.b. und icn Schweden, wo auch Geschwister heiraten dürfen. Hier in Deutschland ist es ein noch nicht vollständig erreichtes Ziel.
Aber es ist ohne jeden historischen Präzendenzfall - was ich mir noch nicht bewußt gemacht hatte. Und das, obwohl ja nicht alle Kulturen der gleichgeschlechtlichen Liebe feindselig gegenüber ingestellt waren.

Halt! Da fällt mir was ein!
[...] Die amerikanischen Steppenindianer, die Tapferkeit im Kriege höher schätzten als irgendeine andere männliche Tugend, wußten nur allzu gut, daß es nicht allen Menschen gegeben ist, tapfer zu sein, und erzogen deshalb all jene Knaben, die nicht der höchsten Tapferkeit fähig waren, als Frauen. Niemand machte diesen Transvestiten, die man Berdaches nannte, irgendwelche Vorwürfe. Niemand lachte über sie. Man betrachtete sie als naturgegebene dritte Klasse von Menschen, nicht aber als drittklassige Menschen. Es gab Männer, Frauen und Berdaches. So hatte Gott es gewollt, so hatte er die Menschen geschaffen. Bei den Mohave-Indianern wurden die Berdaches einmal pro Jahr feierlich von großen Steinen entbunden. Niemand fand das seltsam, niemand machte sich darüber Gedanken. Was die Steppenindianer beunruhigte, war nicht etwa, daß die Männer zu weibisch, sondern daß die Frauen zu männlich werden könnten. Um dies zu verhindern, erzogen sie die Frauen systematisch zu einer solchen Hilflosigkeit, daß sie sich nicht mehr gegen Vergewaltigungen wehren konnten und deshalb nur in Gemeinschaft von Berdaches ausgingen. Der homosexuelle Transvestit wurde damit zum Binde-glied zwischen Mann und Frau, zur sexuellen Zwischenstufe, in der die Extreme der Männlichkeit und Weiblichkeit ausgeglichen wurden.

Bei den Manu von Neu-Guinea fand genau das Gegenteil statt. Männer und Frauen waren in Sitte, Kleidung, Gebärde und gesellschaftlicher Funktion so wenig voneinander differenziert, daß Geschlechtsverkehr zwischen Männern überhaupt nicht als etwas anderes als Geschlechtsverkehr zwischen Mann und Frau empfunden wurde. Es gab nicht einmal ein Wort für Pedicatio. Analkoitus und Genitalkoitus hatten den gleichen Namen.

Der extremste Fall der Andersartigkeit, den die Ethnologie entdeckt hat, ist der der Marind-Anim von Neu-Guinea. Ihr Geschlechtsleben war ausschließlich homosexuell, sowohl bei Männern wie bei Frauen. Die jährlich einmalige Paarung zwischen Männern und Frauen galt nur der Erzeugung von Nachkommenschaft und stellte eine Form von so ekelerregender Abartigkeit dar, daß dabei Impotenz nahezu als Norm auftrat. Um die Impotenz zu bewältigen, brachte man den Göttern ein Opfer. Ein Paar wurde während des Geschlechtsaktes in eine Grube geworfen und getötet. Ihr Tod sollte die Götter dazu bewegen, den Männern bei der Befruchtungszeremonie Potenz zu geben und beiden Geschlechtern den Ekel vor dem anderen Geschlecht bei dieser einen Paarung zu nehmen. Die Missionare versuchten diese Sitte mit Feuer und Schwert auszumerzen, weil sie gegen das Naturgesetz zu verstoßen schien. [...]

[Quelle: Ernest Borneman, Lexikon der Liebe. Materialien zur Sexualwissenschaft. 4 Bde. Frankfurt/Main – Berlin – Wien 1978; Bd. 2, S. 591 f.]

Aber wie seriös ist (war) Bornemann als Anthropologe?
Das mit den Berdaches als drittem Geschlecht habe ich auch schon andernorts gelesen; aber für die jetzige Frage kommen wohl vor allem die Manu und die Marind-Anim in Betracht. Und von denen weiß ich nur was aus dem Buch von Ernest Borneman alias Ernst Bornemann.
Re: Eherecht
ανδρέας schrieb am 20.10.2009 um 19:26 Uhr (Zitieren)

meine Oma hätte dazu gesagt: ... de sinn all unwies wuorden

jau !
Re: Eherecht
Γραικίσκος schrieb am 20.10.2009 um 19:38 Uhr (Zitieren)
Gibt man Marind-Anim bei Google ein, wird einem als erstes ... die von mir zitierte Textpassage angeboten.
Einer später genannten Quelle zufolge ist das anscheinend ein Märchen, das Borneman(n) uns da auftischt:
http://www.everyculture.com/Oceania/Marind-anim-Marriage-and-Family.html
Re: Eherecht
ανδρέας schrieb am 20.10.2009 um 19:52 Uhr (Zitieren)

Wenn die Sitten in Neu-Guinea so gewesen wären, hätte man sicher auch aus anderen Quellen davon erfahren. Hört sich an wie der wissenschaftliche Beitrag über die Steinlaus - petrophagus lorioti -
aus welchem Grunde könnte sich ein solches Verhalten in einem Stamm ausgebreitet haben?
Das ist so widersinnig, dass man damit sicher einigen Aufmerksamkeitserfolg auslösen kann. Selbst wenn es wahr wäre, kann man aus dem Einzelfall nur eines ablesen - manche Menschen sind merkwürdig. Das ist aber für die Masse eben nicht normal. Aber solange man dieses Verhalten nicht zur Pflicht erklärt möge jeder nach eigenem Gutdünken glücklich werden ...
Re: Eherecht
Γραικίσκος schrieb am 20.10.2009 um 20:37 Uhr (Zitieren)
Vermutlich sollte dies als Beleg für die damals verbreitete Ansicht dienen, durch Erziehung (Umwelteinflüsse) könne man Menschen weitgehend beliebig formen, während die genetisch gesteuerte Veranlagung eher unbedeutend für das spätere Verhalten sei. Erziehungsoptimismus, sozusagen.
Re: Eherecht
ανδρέας schrieb am 20.10.2009 um 22:00 Uhr (Zitieren)

Wenn man Menschen beliebig erziehen könnte - ohne individuelle Voraussetzungen und Neigungen zu berücksichtigen (tabula rasa) - könnte man ja auch (siehe Thema) auch Homosexuelle "umerziehen". Das geht aber nicht und muss akzeptiert werden. Der Mensch ist die Summe aus Erziehung und Veranlagung. Folglich sollte man diesen Erziehungsoptimismus mal durch die reale Brille sehen: man kann nicht jeden zum Ingenieur, Arzt oder Physiker erziehen oder zum Schachweltmeister. Einen Pentium I Rechner füttern man ja auch nicht mit windows XP usw.. Ein Schwimmer kann sicher ein guter Läufer werden, aber sein Potential ist vergeudet. Da sollte man mal lieber wieder darauf achten, was der zu "Erziehende" mitbringt. Dummerweise hängt dies zu oft auch vom Geld der Eltern ab. Der Erziehungsoptimismus ist dann gut, wenn man gleiche Chancen ermöglicht, aber nicht, wenn man glaubt, es werde sich schon von alleine regeln.
Da möchte man mehr Wert darauf legen, die Veranlagung richtig zu erkennen und dann zu fördern.
In Berlin erwägt man tatsächlich, Plätze für das Gymnasium zu verlosen. Die höchste Form des Optimismus ist das Glückspiel - Hoffnung ist aber keine Strategie. Jedem Tierchen sein Plaisierchen ...
Re: Eherecht
Γραικίσκος schrieb am 20.10.2009 um 22:07 Uhr (Zitieren)
In Berlin erwägt man tatsächlich, Plätze für das Gymnasium zu verlosen.

Hat man nicht in Attika (Athen) auf dem Höhepunkt der Demokratie sogar politische Ämter ausgelost?
So neu ist diese Vorstellung wohl gar nicht. Allerdings war m.W. damals der Glaube verbreitet, daß Götter den Fall des Loses beeinflußten. Oder hat man tatsächlich die prinzipiell gleiche Begabung bzw. Eignung aller Kandidaten betonen wollen?
Re: Eherecht
ανδρέας schrieb am 20.10.2009 um 22:23 Uhr (Zitieren)
Man geht in Berlin davon aus (zumindest eine bestimmte politische Richtung), dass die Bildung erzwungen werden kann, wenn man störende Einflüsse, wie z.B. den Status der Eltern ausschaltet und will damit die Chancen gleichschalten. Fraglich ist m.E., ob das Niveau der berliner Gymnasien stabil gehalten kann, wenn man Lotterie spielt. Eine Auswahl ist das nicht mehr. Begabte Kinder muss man erkennen und ihnen dann die geeignete Schulform ermöglichen - nicht umgekehrt - finde ich. Was nützt denn das, wenn viele dieser Kinder scheitern und ihre Zeit vergeuden (und darüber unglücklich werden), statt das zu lernen, was ihren Voraussetzungen entspricht. Da wird - wie in Berlin nicht selten - ideologisch überfrachtet versucht, "Bildungsgerechtigkeit" zu erzwingen. Hauruck, sozusagen. Ich hoffe, mann reformiert da einiges in Berlin, aber nicht so (die Bildung in Berlin hat nicht gerade den besten Ruf und das wird sich so auch nicht ändern, leider). Nunja ...
Re: Eherecht
kornelia schrieb am 21.10.2009 um 22:53 Uhr (Zitieren)
"Begabte Kinder muss man erkennen und ihnen dann die geeignete Schulform ermöglichen - nicht umgekehrt - finde ich. Was nützt denn das, wenn viele dieser Kinder scheitern und ihre Zeit vergeuden (und darüber unglücklich werden), statt das zu lernen, was ihren Voraussetzungen entspricht."

Schön gesagt!
Re: Eherecht
kornelia schrieb am 22.10.2009 um 09:21 Uhr (Zitieren)
Im "Jahrbuch für sexuelle Zwischenstufen unter besonderer Berücksichtigung der Homosexualität", von Magnus Hirschfeld, 1901

bemerkt ein K.E.VON BAER: "bei den Tschukschten herrsche die Sitte, daß einige Männer die Stelle der Weiber vertreten."

Weiters steht auch:

"Wie B. DE ZENZINOFF 1903 berichtete ...
.... Bisweilen erklärte ein männlicher Schamane "plötzlich", er sei Weib geworden, kleide sich infolgedessen weiblich und heirate sogar einen Mann."


Das gesamte Buch findet ihr bei book.google
Re: Eherecht
Γραικίσκος schrieb am 22.10.2009 um 12:56 Uhr (Zitieren)
Bei Hirschfeld und auch bei Krafft-Ebing ("Psychopathia sexualis") wird sich vermutlich einiges zu diesem Thema finden. Allerdings sind beide Autoren vom Standpunkt der modernen Ethnologie schon sehr alt. Machen mir immerhin ein kleines "?" hinter die Behauptung, es habe nie eine reguläre Mann-Mann- bzw. Frau-Frau-Ehe gegeben.
Re: Eherecht
Ὑληβάτης schrieb am 23.10.2009 um 10:58 Uhr (Zitieren)
Oh, so viele Themen!
Mir ist zu diesen Marind-Anim augefallen:
Die Missionare versuchten [...]
Ich bin mir nicht sicher, ob die Geschichte von extremer Lasterhaftigkeit, vereint mit Menschenopfern, nicht zu einem bestimmten Zweck entstanden ist.

Mal eine Nebenfrage: Wer war denn Neros andere "Kaiserin"?
Soweit ich weiß, waren homosexuelle Beziehungen in Griechenland geduldet, allerdings wohl nur von einem erwachsenen Mann (Erotes) zu einem heranwachsenden Jungen (Eromenos) - das sollte wohl erzieherische Aspekte haben. Sobald allerdings ein Mann heiratete, wurde erwartet, dass er mit männlichen Liebschaften Schluss machte. Leider weiß ich nicht mehr, wo ich das gelesen habe.
Re: Eherecht
Ὑληβάτης schrieb am 23.10.2009 um 11:21 Uhr (Zitieren)
Ach ja. Zum Losverfahren.
[off-topic]Ich hatte es so verstanden, dass die athenische Demokratie davon ausgeht, dass fast jeder aus dem Volk die Interessen des Volkes vertreten kann - einfach weil er ein Mann aus dem Volk ist. Um zu entscheiden, ob man gegen Sparta in den Krieg zieht, wie man die Getreidepreise festsetzt oder was auch immer die getan haben, muss man nicht studiert haben - weil man ja selbst aus der Gruppe stammt, deren Interessen man vertreten sollte.
Ähnlich war es wohl mit den Richtern. Was gerecht ist, entscheidet eben das Volk, nicht jemand, der studiert hat.[/off-topic]
 
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