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Altgriechisch Wörterbuch - Forum
Das Trojanische Pferd (888 Aufrufe)
Γραικύλος schrieb am 27.11.2020 um 13:31 Uhr (Zitieren)
Das Trojanische Pferd – Mythos und Wahrheit (Südafrika 2019) – Der griechische Dichter Homer erzählt in seiner Ilias vom Trojanischen Krieg und der berühmten List, die ihn beendete. Literatur mit wahrem Kern?

(Hörzu 49/2020, S. 72)

Hier wird der Mythos selbst zum Mythos: daß Homer in der Ilias vom Trojanischen Pferd berichte.

Abgesehen von zwei Stellen in der Odyssee (IV 271 ff. und VIII 493 ff.) sind unsere Quellen die Aeneis, die Posthomerica des Quintus Smyrnaeus, einige Fragmente aus dem Epischen Zyklus sowie die Iliou Halosis des Triphiodoros.
Re: Das Trojanische Pferd
Johannes schrieb am 27.11.2020 um 14:20 Uhr (Zitieren)
Re: Das Trojanische Pferd
Γραικύλος schrieb am 27.11.2020 um 14:30 Uhr (Zitieren)
Vermutlich stellen die Fernsehsender den Programmzeitschriften solche 'Informationen' zur Verfügung.

Falls auch im Film selbst (zdf info am 6. Dezember um 20.15 Uhr) dergleichen über die Ilias behauptet wird, wäre es umso peinlicher.
Re: Das Trojanische Pferd
Γραικύλος schrieb am 27.11.2020 um 14:43 Uhr (Zitieren)
Aber wir werden hier nichts an der Ubiquität des Mythos ändern, die Ilias schildere nicht nur eine einzelne Episode, sondern den gesamten Trojanischen Krieg.
Die Chance, diesen Irrtum durch einen passenderen Titel ("Der Zorn des Achill") zu vermeiden, besteht nicht.
Re: Das Trojanische Pferd
filix schrieb am 27.11.2020 um 22:56 Uhr (Zitieren)
Cicero kennt schon den metaphorischen Gebrauch von equus Troianus für eine listig getarnte Gefahrenquelle im Inneren, aber seit wann heißt eigentlich das hölzerne Ross (δουράτεος ἵππος, bis heute auch noch δούρειος ἵππος im Gr.) nach seinem Einsatzgebiet?
Re: Das Trojanische Pferd
filix schrieb am 27.11.2020 um 23:03 Uhr (Zitieren)
Wogegen sich im Übrigen in Sprachen, die ein Herkunfts- und Zugehörigkeitsadjektiv einsetzen, immer wieder Protest erhebt („Trotzdem nennt man seit mehr als 2000 Jahren dieses Pferd das «trojanische», obwohl es eigentlich ein griechisches Pferd war.“, „ Hospitality, or pregnancy, is 'like' the Trojan horse (really a Greek horse) – what seems promising could contain your enemy.“)
Re: Das Trojanische Pferd
λαϊκός schrieb am 28.11.2020 um 11:25 Uhr (Zitieren)
An diese Erörterung möchte ich gerne die Frage anschließen:
Wie lautet die plausibelste Antwort auf die Frage nach der historischen Persönlichkeit des Homer bzw. nach den möglichen Personen, die das geschrieben haben, was man für gewöhnlich Homer zuschreibt?

Freue mich auf Rückmeldungen!
Re: Das Trojanische Pferd
Johannes schrieb am 28.11.2020 um 11:41 Uhr (Zitieren)
Infos zur Orientierung findest du hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/Homer
Re: Das Trojanische Pferd
Γραικύλος schrieb am 28.11.2020 um 13:10 Uhr (Zitieren)
Zur Bezeichnung des Pferdes kommen wohl drei Ansätze in Betracht:
1. nach dem Hersteller,
2. nach dem in diesem Falle besonderen Material,
3. nach dem Zweck.

(1) könnte zu Griechen-, Argeierpferd oder ähnlichem führen. Das wäre als Eigenname freilich im Rahmen der griechischen Überlieferung nicht sinnvoll, wo es ja von Griechenpferden wimmelt.
Möglich, daß die Trojaner - soweit sie noch Zeit hatten, sich über die Namensfrage Gedanken zu machen - es so genannt haben. Auch wir als Außenstehende kommen auf diesen Gedanken ... aber nicht Griechen selber.
Die Variante Odysseus-Pferd ist möglich, mir aber noch nicht begegnet.

(2) Das ist die ursprüngliche Bezeichnung, wie man sie auch bei Homer findet: das hölzerne Pferd.

(3) Der Zweck (die Eroberung Trojas --> Troja-Pferd) ist eine durchaus naheliegende Grundlage für die Benennung. (Vgl. die Helepolis)
Es ist auch - ungeachtet all der von Archäologen entdeckten zerstörten Trojas - spezifisch genung für einen Eigennamen, denn diese List hat man gewiß nur einmal angewendet.

Warum und wann genau es den Trendwechsel von (2) zu (3) gegeben hat, weiß ich nicht; offenbar früh, da Du schon eine Cicero-Stelle gefunden hast.
Hospitality, or pregnancy, is 'like' the Trojan horse (really a Greek horse) – what seems promising could contain your enemy.

Das ist hübsch!
Re: Das Trojanische Pferd
1978 schrieb am 28.11.2020 um 15:16 Uhr (Zitieren)
Auch in der Popmusik hat der Holzgaul seine
Spuren hinterlassen:
https://www.youtube.com/watch?v=OIWKn1tntqM
Re: Das Trojanische Pferd
filix schrieb am 28.11.2020 um 16:25 Uhr (Zitieren)
Ja, diese listenreiche Eroberung, der heimliche Vorstoß ins Innere hat einige inspiriert - so heißt die führende Kondommarke Nordamerikas, 1916 gegründet, TROJANS und wirbt mit dem behelmten Kopf eines Kriegers (der allerdings eher römisch wirkt).

Die lateinische Bezeichnung equus Troianus muss deutlich älter sein, Cicero erwähnt nämlich ein verlorenes, Livius Andronicus zugeschriebenes Stück namens Equos Troianus.

Die Motive hinter der Namensgebung sind soweit nachvollziehbar, aber die Durchführung von 3) provoziert, bedient sie sich eines Herkunfts- und Zugehörigkeitsadjektivs, Widerspruch, m.E. weil die Semantik dieses Adjektivtyps in Verbindung mit einem Produkt oder Artefakt deutlich zu 1) tendiert (deutsche Panzer, indische Seide).
Re: Das Trojanische Pferd
Γραικύλος schrieb am 28.11.2020 um 17:01 Uhr (Zitieren)
Livius Andronicus: "Equos Troianus", das stimmt.

Ein Fragment ist überliefert:
"Da mihi
hasce opes quas peto, quas precor! Porrige,
opitula!"

In der LCL-Ausgabe "Remains of Old Latin II" heißt es in einer Anmerkung:
"We also have apparently a Trojan Horse of Naevius and a Trojan Horse of which the author is not named."

Offenbar eine damals schon gängige Bezeichnung.
Re: Das Trojanische Pferd
Γραικύλος schrieb am 28.11.2020 um 17:25 Uhr (Zitieren)
Zu Adjektiven, die keine Herkunft, sondern einen Zweck bezeichnen:
"Er bereitete ihm einen fürstlichen Empfang, ... ein königliches Mahl."
Es mag ein schlichter Bürger sein, der dies tut.
Re: Das Trojanische Pferd
Γραικύλος schrieb am 28.11.2020 um 17:55 Uhr (Zitieren)
"standesgemäß" scheint mir ein Adjektiv zu sein, das sich in aller Regel auf den Empfänger bezieht, nicht auf den Urheber.

Ganz sprachwidrig ist das mit dem trojanischen Pferd wohl nicht. Immerhin mag es Anlaß zu Mißverständnissen sein, falls jemand die Geschichte dahinter nicht kennt.

So denkt man auch leicht an einen chinesischen Brauch, wenn man von der chinesischen Wasserfolter spricht - die jedoch nicht aus China stammt.
Re: Das Trojanische Pferd
filix schrieb am 28.11.2020 um 19:15 Uhr (Zitieren)
Die Überlegung war nicht präzise genug formuliert, gemeint war: Adjektive, deren Ableitungsbasis ein Ort ist, wie das bei troia-n-isch der Fall ist, favorisieren, stehen sie als Attribut insbesondere bei Artefakten, eine Herkunftsbedeutung: indische Seide, japanisches Bier, griechische Schrift usf. Sie eigenen sich weniger, Ziele oder Einsatzorte anzugeben. Daher spricht man auch von spanischen Kämpfern im Unterschied zu Spanienkämpfern, heißt es viel öfter Russlandfeldzug als russischer Feldzug, ist die Bildung italienische Reise auf einen historischen Titel beschränkt, während man sonst eine Italienreise antritt usf. Natürlich kann die Kenntnis der Geschichte diese semantische Beziehung modifizieren, aber der immer wiederkehrende Einwand, es handle sich doch eigentlich um ein griechisches Pferd, gründet m.E. in besagter Tendenz.
Re: Das Trojanische Pferd
Γραικύλος schrieb am 28.11.2020 um 22:44 Uhr (Zitieren)
So gesehen, auf einen Ort bezogen, fallen mir keine Beispiele mehr ein - außer diesem einen Fall.
Damit wird die Erklärung, warum man nicht bei der ursprünglichen Bezeichnung "hölzernes Pferd" geblieben ist, noch schwieriger.

"Hölzernes Pferd" (Holzpferd) ist - anders als "Trojanisches Pferd" - kein Eigenname; es gibt nur dieses eine.
Re: Das Trojanische Pferd
Γραικύλος schrieb am 01.12.2020 um 17:58 Uhr (Zitieren)
Ein Zitat von Ernest Bevin, dem britischen Labour-Politiker:
If you open that Pandora's Box, you never know what Trojan 'orses will jump out.

Eine originelle Verwendung dieser Pferdeart.
 
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