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Altgriechisch Wörterbuch - Forum
Leukippos entdeckt ein wichtiges Prinzip! (638 Aufrufe)
Γραικίσκος schrieb am 30.10.2009 um 14:37 Uhr (Zitieren)
οὐδὲν χρῆμα μάτην γίνεται, ἀλλὰ πάντα ἐκ λόγου τε καὶ ὑπ' ἀνάγκης.

(Fragment 2)

... von zwei existierenden Fragmenten. Viel ist da ja nicht mehr!
Re: Leukippos entdeckt ein wichtiges Prinzip!
ανδρέας schrieb am 30.10.2009 um 18:35 Uhr (Zitieren)

Versuch:

Und es wird nicht eine Sache erkannt/wahrgenommen, so dass (sie) nicht überhaupt /vin allen Seiten in dem Ding mit Notwendigkeit (enthalten ist). >>> Wasser
???
Re: Leukippos entdeckt ein wichtiges Prinzip!
Βοηθὸς Ἑλληνικός schrieb am 30.10.2009 um 19:59 Uhr (Zitieren)
Ich hab´s mal streng wörtlich übersetzt:

--> Keine Sache entsteht vergeblich/fruchtlos, sondern alles aus Vernunft und infolge von Notwendigkeit.
Re: Leukippos entdeckt ein wichtiges Prinzip!
Γραικίσκος schrieb am 30.10.2009 um 20:55 Uhr (Zitieren)
Man kann das als die (vermutlich) erste Formulierung des Satzes vom zureichenden Grunde ansehen: Nihil est sine ratione cur potius sit, quam non sit.
Re: Leukippos entdeckt ein wichtiges Prinzip!
Γραικίσκος schrieb am 30.10.2009 um 21:01 Uhr (Zitieren)
Und dieses Prinzip ist nun wirklich eine interessante Sache: Woher können wir uns da so sicher sein (daß nichts ohne Grund entsteht)?

Wenn irgendjemand sagt: Das Ding ist einfach so passiert (die Vase ist einfach so runtergefallen), ganz ohne Grund (Wind, Stoß etc.) - dann lachen wir ihn aus.
Aber woher nehmen wir diese völlige Sicherheit, daß Dinge nicht einfach so passieren?

Falls jetzt jemand sagen sollte: aus Erfahrung ... 1. sind Ursachen keine möglichen Objekte von Erfahrung, 2. begründet Erfahrung nie eine vollständige Gewißheit (wie wir sie hier vorfinden), allenfalls eine starke Erwartung.
Re: Leukippos entdeckt ein wichtiges Prinzip!
ανδρέας schrieb am 30.10.2009 um 21:28 Uhr (Zitieren)

Die Chaosforschung versucht, auch in komplexen unerwarteten Phänomenen eine Struktur zu finden.

Man kann von der Ursache nicht immer auf die Wirkung schließen (z.B. Schmetterlingseffekt), weil die Veränderungen zu klein und daher nicht wahrnehmbar sind. Und die Wirkung ist daher nicht immer auf eine oder mehrere Ursachen zurückzuführen. Man kann das Wetter-Chaos mittlerwei9le immerhin 3 Tage vorhersagen (ich glaube in 90 % der Fälle). Das ist aber eigentlich nicht gerade ein langer Zeitraum.

Aber die Gründe sind ja gegeben, auch wenn wir noch nicht in der Lage sind, sie zu erkennen.
Re: Leukippos entdeckt ein wichtiges Prinzip!
Γραικίσκος schrieb am 30.10.2009 um 21:30 Uhr (Zitieren)
1. sind Ursachen keine möglichen Objekte von Erfahrung

Soll heißen: Man kann beobachten (= Erfahrung), daß Dinge aufeinander folgen, d.h. sich nacheinander ereignen. Aber: Post hoc non propter hoc.
Man kann auch in einer längeren Phase beobachten, daß Dinge regelmäßig aufeinander folgen. Und daraus kann man hypothetisch schließen, daß das eine Ding die Ursache des anderen ist. Direkt beobachten läßt sich das nicht.
Bei diesem Schließen setzen wir aber schon voraus, daß überhaupt jedes Ereignis eine Ursache hat.
Und woher wissen wir, woher weiß Leukippos das?
Re: Leukippos entdeckt ein wichtiges Prinzip!
Γραικίσκος schrieb am 30.10.2009 um 21:34 Uhr (Zitieren)
Meine letzte Äußerung ist entstanden, während Du, ανδρέας, geschrieben hast; ich nehme also darin noch nicht auf Dich Bezug.
Meine Überlegung zielt darauf, woher Du das weißt:
Aber die Gründe sind ja gegeben, auch wenn wir noch nicht in der Lage sind, sie zu erkennen.

(In der Philosophie nennt man das eine a-priori-Gewißheit. Woher stammt sie?)
Re: Leukippos entdeckt ein wichtiges Prinzip!
ανδρέας schrieb am 30.10.2009 um 21:39 Uhr (Zitieren)

Es war m.E. aber ein wirklicher Fortschritt, dass sich die Menschheit von spekulativer Zauberkunst löste und akzeptierte, was Newton über den Apfel sagte der vom Baume fiel. Man bedenke "das entscheidende Experiment", wo Newton Descartes widerlegte. Das Lichtexperiment zeigte, dass das gefilterte Licht nicht weiter aufzuspalten war. Descartes hatte spekuliert und verloren.

Ursache und Wirkung waren eindeutig geklärt. Ein Meilenstein zur Aufklärung in wissenschaftlicher Hinsicht.
Re: Leukippos entdeckt ein wichtiges Prinzip!
ανδρέας schrieb am 30.10.2009 um 21:42 Uhr (Zitieren)

Stimmt. Die a-priori Kritik ist zu akzeptieren. Aber vielleicht WILL ich (wie wohl viele Menschen), dass die Dinge erklärbar sind, auch wenn es nicht in der Gegenwart, aber doch in der Zukunft geschehen mag.
Also der arme Wunsch eines kleinen Lebewesens, seine Welt zu verstehen.

Re: Leukippos entdeckt ein wichtiges Prinzip!
Γραικίσκος schrieb am 30.10.2009 um 21:44 Uhr (Zitieren)
Nehmen wir mal an, Du wärest Leukippos (und anscheinend stimmst Du seiner Äußerung ja zu), und ich früge Dich:
Du sagst: οὐδὲν χρῆμα μάτην γίνεται, ἀλλὰ πάντα ἐκ λόγου τε καὶ ὑπ' ἀνάγκης.
Woher weißt Du das? Woher bist Du Dir da so sicher?

Was würdest Du antworten?
Re: Leukippos entdeckt ein wichtiges Prinzip!
Γραικίσκος schrieb am 30.10.2009 um 21:45 Uhr (Zitieren)
(Mein letzter Beitrag ist schon wieder entstanden, bevor ich Deinen letzten gelesen hatte.)
Re: Leukippos entdeckt ein wichtiges Prinzip!
Γραικίσκος schrieb am 30.10.2009 um 21:47 Uhr (Zitieren)
Es ist schade, daß von Leukipp wie auch von Demokrit keine Bücher mehr erhalten sind, nur Fragmente, d.h. kurze thesenartige Zitate, ohne Argumente.
Re: Leukippos entdeckt ein wichtiges Prinzip!
ανδρέας schrieb am 30.10.2009 um 21:51 Uhr (Zitieren)

Ich denke, jeder Mensch versucht seine Umwelt deshalb zu verstehen, weil er sie kontrollieren will (Sicherheit, Auskommen, Macht). Und am Ende stellt er fest - alles für die Katz`...
Re: Leukippos entdeckt ein wichtiges Prinzip!
Γραικίσκος schrieb am 31.10.2009 um 17:05 Uhr (Zitieren)
Wen wir die Dinge so ordnen, hieße das natürlich nicht, daß die Dinge auch so sind. Das aber behauptet Leukippos.
Re: Leukippos entdeckt ein wichtiges Prinzip!
Ὑληβάτης schrieb am 31.10.2009 um 18:53 Uhr (Zitieren)
Ich möchte da nicht zu weit ausgreifen, vor allem, weil ich keine Ahnung von dem habe, aus dem ich eine Vermutung anstellen will.

Könnte es nicht sein, dass es in unserer Welt (wie sie ist) für jedes Tier einfacher und wichtiger ist, dass es diese a-priori-Gewissheit hat?
Soweit ich weiß, gehen schon Kinder ab einem gewissen Alter davon aus, dass Dinge nicht einfach so passieren. Sie entwickeln ja auch ab einem gewissen Alter die ... wie heißt sie ... Objektpermanenz: Babys wissen, dass Mama nicht weg ist, wenn sie sie nicht sehen; dass der Schnuller nicht einfach so verschwinden kann. Und Kinder experimentieren mit Ursache-Wirkung-Zusammenhängen.
Auch für andere Tiere ist es wichtig, dass ein Schmerz im Fuß eine Ursache hat, dass ein heranstürmendes Raubtier mit ziemlicher Sicherheit eine bestimmte Folge nach sich ziehen kann, etc.

Ähnlich wie im Buddhismus (auch davon habe ich keine Ahnung) die Zeit wohl eine Illusion sein soll - und wohl kaum ein Mensch eine Vorstellung davon hat, was das überhaupt bedeuten könnte, ist es m.E. mit Ursache und Wirkung:
Ich kann mir nicht vorstellen, dass es plötzlich "plopp!" macht, und meine Vase kaputt ist, dass plötzlich ein Apfel auf meinem Küchentisch liegt, obwohl ich schon seit Monaten keinen Apfel mehr in der Küche hatte. Etc.

Die menschliche Erfahrung hat, denke ich, für den Menschen einen gewissen Wert. Ihr in diesem Fall zu widersprechen, fällt mir nicht leicht - was sage ich? Ist mir momentan unmöglich!
Woher ich, Leukipp, das also weiß? Es kann nicht anders sein!
Re: Leukippos entdeckt ein wichtiges Prinzip!
Ὑληβάτης schrieb am 31.10.2009 um 18:56 Uhr (Zitieren)
Darf ich noch was anderes fragen?
ἐκ λόγου τε καὶ ὑπ' ἀνάγκης
Mal abgesehen davon, dass λόγος zu übersetzen die Aufgabe einer Dissertation wäre - sind das zwei verschiedene Dinge? Was könnte sich Leukipp darunter vorgestellt haben?

So etwas wie: Wenn ich mit einem Handtuch wedle, entsteht Wind, weil ich Luft bewege - das ist eine Notwendigkeit: wedeln -> Wind?
Re: Leukippos entdeckt ein wichtiges Prinzip!
Γραικίσκος schrieb am 31.10.2009 um 18:57 Uhr (Zitieren)
Ich kann mir nicht vorstellen, dass es plötzlich "plopp!" macht, und meine Vase kaputt ist, dass plötzlich ein Apfel auf meinem Küchentisch liegt, obwohl ich schon seit Monaten keinen Apfel mehr in der Küche hatte.

All das spricht sehr für eine Gewißheit a priori.
Dieses a priori-Wissen hat übrigens ... ein Grieche entdeckt: Platon. (ἀνάμνησις)
Re: Leukippos entdeckt ein wichtiges Prinzip!
Ὑληβάτης schrieb am 31.10.2009 um 19:02 Uhr (Zitieren)
Nicht nur eine Gewissheit, sondern das schiere Vorstellungsvermögen geht mir ab.
So wie ich mir nicht vorstellen kann, dass jeder Augenblick gleichzeitig ist.
Re: Leukippos entdeckt ein wichtiges Prinzip!
Γραικίσκος schrieb am 31.10.2009 um 19:07 Uhr (Zitieren)
Mißverständnis: Das, dessen Gegenteil (resp. Fehlen) wir uns nicht einmal vorstellen können, indiziert eine a-priori-Gewißheit.
So sind wir uns a priori sicher, daß ein Dreieck drei Winkel hat, weil wir es uns anders gar nicht denken können.
So auch das Fehlen von Kausalität nicht.
Re: Leukippos entdeckt ein wichtiges Prinzip!
Ὑληβάτης schrieb am 31.10.2009 um 19:18 Uhr (Zitieren)
Achso.
Hast Du diese Fragen nur aus philosophischem Prinzip gestellt, oder kannst Du mit dem Hammer aufwarten?
Re: Leukippos entdeckt ein wichtiges Prinzip!
Γραικίσκος schrieb am 31.10.2009 um 19:23 Uhr (Zitieren)
Ich wollte in erster Linie darauf hinweisen, daß die Antike zwei wichtige Einsichten entwickelt hat: 1. das Kausalgesetz (Leukippos), 2. das Wissen a priori (Platon). Wobei im Falle des Leukippos - anders als bei Platon - die Argumentation möglicherweise der mangelhaften Überlieferung zum Opfer gefallen ist; sie war - im Mittelalter - den Materialisten nicht so günstig wie dem Idealisten Platon.
Die weitere Diskussion dieser beiden Aspekte in der philosophischen Tradition würde hier wohl zu weit führen.
 
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