Ja, ich war drin und er hat mir gut gefallen (wobei das Buch natürlich wieder mal besser war).

J. Wokalek spielt sehr gut, wie ich fand. Natürlich darf man die frauenfeindliche Sichtweise der damaligen Zeit nicht mit den heutigen Maßstäben messen. Den Frauen wurde die Fähigkeit, denken zu können, völlig abgesprochen. An einigen köstlichen Stellen haben die Zuschauer gelacht! Ich finde , man kann sich den Film ansehen, aber ich will nicht zu viel erzählen.

Reingehen!

Danke.

...der damaligen Zeit... Den Frauen wurde die Fähigkeit, denken zu können, völlig abgesprochen.

Das ist mit Verlaub gesagt Blödsinn.

Im Film gibt es eine schöne Szene, wo ein Mönch behauptet, Frauen hätten nicht die Fähigkeit, logisch zu denken. Wenn sie zuviel nachdächten, schrumpfe die Gebärmutter. Johanna( die als Frau ungewöhnlicher Weise in die Schola aufgenommen werden soll), noch eine Jugendliche, widerlegt dies treffend und löst Heiterkeit aus.
Die Stellung der Frau im frühen Mittelalter wird klar dargestellt und auch die Brutalität mit der man sie unterdrückt.

Ich habe nur die Darstellung des Films angerissen. Über die historische Frage, ob es eine Päpstin gegeben hat, erlaube ich mit kein Urteil.

Ich habe nur die Darstellung des Films angerissen.

Bezieht sich das auf die Päpstin oder auf die frühmittelalterliche Einstellung zu Frauen? Das erstere ist falsch, zeigt aber deutlich , wie man später über gewisse Perioden der römischen Kirche gedacht hat.

Der Film stellt das frühmittelalterliche Frauenbild so dar.

Am Besten reingehen, selber anschauen und sich ein Bild machen. Für die Existenz dieserPäpstin gibt es historisch keine gesicherten Beweise. Nur vage Vermutungen auf Grundlage eines Textes aus dem 13 Jhdt. . Der Vatikan bezweifelt dies vehement. Immerhin gibt es die Darstellung, der neu gewählte Papst müsse sich auf den sella stercoraria setzen, damit ein Diakon durch prüfenden griff feststellen kann, ob er ein ER ist ...

Immerhin gibt es die Darstellung, der neu gewählte Papst müsse sich auf den sella stercoraria setzen, damit ein Diakon durch prüfenden griff feststellen kann, ob er ein ER ist ...

Das kommt mir höchst unwahrscheinlich vor. Eine bei den eigenen Leuten so autoritative Person soll eine so erniedriegende Prozedur über sich ergehen lassen? Wo sit diese Darstellung denn her ?

auch sedes stercoraria genannt:

books.google.de/books?isbn=3406528635...

Der link funktioniert nicht.
Es finden sich zahlreiche Beschreibungen unter sella/sedes stercoraria:

http://www.retrobibliothek.de/retrobib/seite.html?id=108820

Ist die Existenz dieser sella stercoraria nicht nur ein Gerücht - wie auch die Existenz einer Päpstin überhaupt?

Zitiert aus Meyers Konversationslexikon

www.retrobibliothek.de/retrobib/seite.html?id=1088...

... seiner Ordination auf eine Art Nachtstuhl (sella stercoraria) setzen, um von einem der jüngsten Diakonen sein Geschlecht prüfen zu lassen. Dieser machte sodann das günstige Resultat mit dem dreimaligen Ausruf "Habet!" bekannt, worauf Klerisei und Volk mit einem frohlockenden "Deo gratias!" antworteten. Diese Erzählung, die zuerst Marianus Scotus (gest. 1083) in seinem "Chronicon", ausgeschmückter dann Sigbert von Gembloux (gest. 1113), am vollständigsten Martin Polonus (gest. 1278) mitteilte, galt bis in das 16. Jahrh. als historische Wahrheit, bis David Blondel 1649 ihren Ungrund darlegte. Es ist geschichtlich bewiesen, daß auf Leo IV. unmittelbar Benedikt III. folgte. Die Sage ist wohl eine Satire auf das Weiberregiment (Pornokratie), welches in Rom herrschte, als die Päpste Johann X. bis Johann XII. (914-963) den päpstlichen Stuhl innehatten. Sie lieferte den Stoff zu einem der ältesten und berühmtesten deutschen Dramen, zu Th. Schernbecks "Ein schön Spiel von Fraw Jutten" (1480, gedruckt Eisleb. 1565); in der Neuzeit dichtete Achim von Arnim ein Schauspiel: "Die Päpstin J." (1823). Das Vorhandensein der sella stercoraria ist allerdings erwiesen, aber auch ihr Zweck. Wenn nämlich ein Kardinal zum Papst erwählt wurde, setzte man ihn zuerst auf diesen Stuhl, und während er von ihm aufstand und sich auf einen andern, prächtigen Sessel niederließ, sang man die Worte: "Suscitat de pulvere egenum et de stercore erigit pauperem" (Ps. 103, 7. 8). Der Gebrauch kam im 16. Jahrh. ab. Vgl. Döllinger, Die Papstfabeln des Mittelalters (Münch. 1863).

Vom Stuhl gibt es Bilder . Steht im Vatikan. Für die Gerüchte kann ich nichts
;-)

Vom Stuhl gibt es Bilder . Steht im Vatikan.

Ich zweifle weiterhin ... noch ein kleines bißchen.
In Nürnberg wird eine "Eiserne Jungfrau" gezeigt - dennoch war sie nie in Gebrauch.

Leider funktiniert mein erster link oben nicht, also

in google "sella stercoraria Papst" eigeben und den Beitrag:

Die Päpste: von Petrus zu Benedikt XVI - Google Buchsuche-Ergebnisseite

eingeben (2.ter ? Beitrag). Dort auf Seite 304 ist ein Bild nebst ausführlicher Beschreibung der Legende (wissenschaftlich). Der Stuhl steht in den vaticanischen Museen.

Habe da ein lustiges Thema angeschnitten.

Ein wunderbares Thema!
Absurd? Vielleicht!
Sollte es diesen Stuhl wahrlich geben - so erfüllt er mich mit schadenfreudiger Genugtuung!

Sollte es diesen Stuhl nicht geben, so erfreut mich der Gedanke, dass ihn doch viele für wahrscheinlich halten!!

Den Stuhl gibt es wohl - anscheinend wird er ja "im Vatikan gezeigt".
Aber ich habe leichte Zweifel, ob er wirklich mal im Gebrauch war, vgl. die Analogie zur Eisernen Jungfrau, die in Nürnberg gezeigt wird, die aber m.W. nicht benutzt worden ist.

Warum erfreut Dich der Stuhl so, Kornelia?

Diese Vorstellung von dem Stuhl (lt. "Päpstin") erfreut mich, vielleicht weil ich "auch nur" ein Weib bin!?
2000 Jahre geknechtet von der katholischen Kirche, bzw. ihren männlichen Vertretern!? Fast 2000 Jahre wurden meine weiblichen Vorfahren als das missing link zwischen Primat und Män(n)sch angesehen.
Und diesen vermaledeiten Stuhl sollte man unbedingt gebrauchen; Ratzinger könnte doch auch "nur eine Frau" sein!?

Wenn Du das so siehst, dann hoffe ich, daß Du mit der katholischen Kirche ebenfalls das machst resp. gemacht hast, was ich mit 21 Jahren gemacht (und nie bereut) habe.

Das ist jetzt meine und meiner Frau ´s Meinung:
Eine Religion, die gerecht ist, kann nicht gegen Frauen sein....Originalton: meine Frau :-)

Auf seine Frau sollte man hören. :-)

Es ist erstaunlich, welch frauenfeindliche Äußerungen selbst von einem derart freundlichen Religionsstifter wie dem Buddha überliefert sind.
Die frauenfreundlichste Religion, die ich kenne, in der 'das Weibliche' sogar als vorbildlich gegenüber 'dem Männlichen' hervorgehoben wird, ist der Taoismus.

....deswegen ist auch DAS Zölibat völlig obsolet.......................

Oh...hat sich etwas überschnitten, die "optimale" Religion ist für mich die Gleichsetzung zwischen Mann und Frau....den es gibt an sich nur den "geschlechtlichen" Unterschied.....

Dieser biologische (hormonelle) Unterschied hat sicherlich auch Verhaltens- und Neigungsunterschiede zur Folge. Aber es ist fragwürdig, daraus eine Wertung abzuleiten.
Mit der Art, wie sich Yin und Yang zum Ganzen ergänzen, bin ich schon sehr zufrieden. Nur daß Lao tse dem Yin-Weg einen Vorteil zuerkennt. Denn der Yang-Weg ist der Weg von Aggressivität und Gewalt und Dominanz. Das Pfiffige ist, daß Lao tse entdeckt hat, wie man durch Yin (z.B. durch Dienen) Yang, also Dominanz erlangen kann.
Aber das ist vielleicht etwas knifflig für heute abend.
"Erreiche Yang, indem Du Yin tust!" halte ich jedenfalls für sehr nachdenkenswert.

Aber eigentlich wollte ich auch von Kornelia, der interessanten Gesprächspartnerin, wissen, wie weit sie die Konsequenz ihres Standpunktes getrieben hat.

Das Problem ist, daß Männer Frauen niemals völlig verstehen können...
B-)

Dieser Standpunkt musste mich nicht treiben; er hat schon meine Eltern und Großeltern getrieben. Ich bin nicht getauft. Mein Vater ist nicht getauft. Meine Kinder sind nicht getauft. Wir sind alle Gottlos!
(Haben aber nichtsdestotrotz ein größeres Interesse an Religion, als so manches gutgläubiges Hirtenschaf)
Religion ist zweifellos einen sehr tröstliche Sache.

Ich wäre sehr gern gläubig und gottergeben!! (Es dürften sogar mehrere Götter sein)

Yin und Yang ist eine der schönsten religiösen Deutungen überhaupt. Sie versucht eine Erklärung und sucht nach Verständnis.

"Aber warum in die Ferne schweifen, sieh, das Gute liegt so nah!"

Auch unsere alten Stämme hatten wunderbare, einfache Grundsätze, nach denen zu leben, es sich vielleicht lohnte? Vieles, was ich aus der momentan so populären asiatischen Religion vernehme, kenne ich auch von den Grundsätzen meiner Altvorderen! Aber leider wurden diese von der Kirche unterdrückt und zunichte gemacht.

Das Problem ist, daß Frauen Männer niemals völlig verstehen können...
;-)

Ich wäre sehr gern gläubig und gottergeben!!

Warum das?

Ich denke, dass es vieles im Leben erleichtern würde. Ich denke, dass ich einiges an Verantwortung abgeben könnte.
Ich denke, dass eine Beichte mich erlösen könnte.
Ich denke, Fremdbestimmung ist oft leichter zu ertragen als Eigenverantwortung!

Nochmal zurück zum eigentlichen Thema - was sich aber auch leicht mit der folgenden Diskussion vergleichen lässt:
Der Film (ich habe ihn vorgestern in Leipzig gesehen) ist, so habe ich mir sagen lassen, recht nah am Buch von Donna Woolfolk Cross. Es geht weniger um den Skandal, überhaupt eine Päpstin gehabt zu haben, als viel mehr um die Lebensumstände der Bevölkerung zur Zeit des noch recht jungen Kirchenstaates. Die gesamte Lebensgeschichte der Johanna alias Johannes Anglicus wird - allerdings auch nur in diesem Kontext - gezeigt, von der Geburt bis zum Tod.
Dargestellt wird einerseits - und hier kommt die Diskussion unseres gesamten Themas dazu - die institutionelle Struktur des frühmittelalterlichen klerikalen Apparates (im Film wird der Papst bzw. die Päpstin noch vom Volk Roms gewählt). Andererseits werden die "wahre Kirche" oder der "wahre Glaube" beschrieben, der sich in der Nächstenliebe Johannas äußert. Wenn man Bilder gebrauchen will, könnte man vielleicht von einer unsichtbaren Kirche innerhalb der Institution der "gutgläubigen Hirtenschafe" sprechen, deren Vorbild Johanna ist.
Ich erspare mir eine (Be-)Wertung des Films, denn es handelt sich hier um Kunst. Ganz vorsichtig trotzdem: äußerst empfehlenswert.

Ich denke, dass eine Beichte mich erlösen könnte.

@kornelia:
Das denke ich auch. In der evangelischen Praxis kehrt die Beichte auch langsam zurück.

"Ganz vorsichtig trotzdem: äußerst empfehlenswert"

Klingt irgendwie gut. Ich werde ihn mir anschauen!

Vielleicht ist die Beichte eine preiswertere Form einer Sitzung beim Psychologen!?

Das erforderte ein eigenes Thema.:)
Die Beichte ist in erster Linie - und so habe ich das bei Dir auch heraus gelesen - eine Erleichterung für das eigene Leben, und zwar in Eigenverantwortung, nicht als Knechtschaft in Bezug auf tyrannische Herren. Daher auch Luthers Titel: Von der Freiheit eines Christenmenschen.
Sollten Psychologen in der Lage sein, dies für Menschen zu erreichen, wäre ich, auch als zukünftiger Pfarrer, sofort dabei.

Beichten,
wem gegenüber auch immer,
ist immer eine Last von der Seele ablegen...

Und das tut gut.

Allerdings sehe ich die christliche "Beichte" eher kritisch...

Aber auch die oft zitierte Form der Amerikaner,
ihren Psychater aufzusuchen, ist nicht das Gelbe vom Ei...

Sondern?

Das weiß ich nicht...
Vielleicht ein Gespräch mit demjenigen, den ich als "Sünder" geschadet habe...

@John
Christen beten ja im "Vater unser"
"Und vergib uns unsere Schuld,
wie auch wir vergeben unseren Schuldigern."

Ich denke, das ist der zentrale Punkt im Zusammenleben der Menschen.

Dagegen steht das genetische Diktat....

Sollte ich dich richtig verstanden haben, so wirst du irgendwann mal Pfarrer sein!?

Wenn dem so ist, dann erscheinst du mir sehr mutig!

kornelia schrieb am 08.11.2009 um 22:36 Uhr:
Sollte ich dich richtig verstanden haben, so wirst du irgendwann mal Pfarrer sein!?

Wenn dem so ist, dann erscheinst du mir sehr mutig!

Warum das denn?

Wenige Menschen haben den Mut, eine Entscheidung zu treffen, die so große und andauernde Auswirkungen hat.

@ διψαλέος: Aber dazu will die Beichte die Grundlage liefern. Manchmal trauen sich Menschen nicht, ihren "Schuldigern" gegenüber zu treten, weil ihre eigene Schuld zu groß sei. Wenn Du allerdings auf direktem Weg das Gespräch suchst, ist die Beichte überflüssig.
@ kornelia: Dazu studiert man doch Theologie, oder?:) Wenn man am Ende einen Film wie "Die Päpstin" gut findet und den "gesunden Menschenverstand" nicht verloren hat, zeigt das doch, dass man nicht lebensfern ist und fragt, warum sich Menschen besser fühlen und was sie wirklich betrifft. Für mich jedenfalls steckt die Anleitung zum Selbstdenken in der Bibel, was ich heute feststellen kann, weil ich sie auch "kritisch" beurteile - nicht im modernen Sinn einer Geringschätzung, sondern als Reflexionsansatz. Man mag das "mutig" nennen.

Auweh....

Ich war zu spät (kommt öfters vor!)
Das war eigentlich an John gerichtet. Er schrieb:

"Sollten Psychologen in der Lage sein, dies für Menschen zu erreichen, wäre ich, auch als zukünftiger Pfarrer, sofort dabei. "

Werde in Zukunft besser aufpassen. ;-)

@John,
ja, die Beichte, wie sie seit Jahrtausenden gehandhabt
wird, SOLLTE die Grundlage liefern,
wurde, wird und wird mißbraucht werden...

So wie ich es verstanden habe,
gehört die wirkliche Reue dazu,
nicht nur das einfache Aufzählen der "Sünden" des Dekalogs...und das "te absolvo"

Aber John studiert, soweit ich weiß, Evangelische Theologie, das finde ich auch gut (ich habe 3 Kinder), da ich im Gegensatz zur katholischen Theologie finde, wenn jemand Pastor/Pfarrer werden will, muß er Ahnung von Familie haben, um das auch zu verkündigen...

Hey, ich spreche auch von der "wirklichen Beichte".
Ad fontes!;)

Der Wunsch zu glauben ist anscheinend weiter verbreitet, als ich gedacht hatte.
Möglicherweise bin ich dicht davor zu verstehen, warum das so ist. Aber nur dicht davor, denn an sich ist mir der Gedanke fremd. Dank einer frühen Begegnung mit Nietzsche bin ich gegenüber meinen eigenen Motiven (Wünschen) sehr mißtrauisch. Was in mir spricht sich da eigentlich aus, wenn ich etwas wünsche?

"Was in mir spricht sich da eigentlich aus, wenn ich etwas wünsche?"

Mit diesem Satz gehe ich jetzt ins Bett und horche.
Danke, für eure Anregungen!

@John,
ich auch
und "beichten" kann man nur das,
was als "Schuld" das Gewissen belastet,
bzw. was als "Schuld" gegenüber meinem Nächsten gilt.

Kindern einzureden, z.B. die ihren Körper entdecken,
das als "Sünde" einzureden, halte ich auch für Sünde..

Im Moment haben wir ja doie vielzitierte "Krise"...
Diejenigen, die diese verursacht haben..
Haben die eine einsichtige Schuld?
Neine,
sie glauben, sie dürften das gemacht haben,
weil sie sich zu einer selbsrternannten "Elite" rechnen....
und Elite darf ja alles...

Die Massenvernichtung von Existenzen belastet ihr Gewissen überhaupt nicht..

Was ist also das Gewissen?

Aber...
Ich wünsche eine gute Nacht!

Auch Nietzsche wünscht sich ja, dem "fremden Gott" zu dienen und ganz bei ihm zu sein und nicht anders geht es mir. Auch Theologen (oder gerade sie?) wissen nicht, wie Gott aussieht und was er tut, sind sich also am wenigsten darüber bewusst.
Ich halte es auch für eine Sünde - nach dem klassischen lutherischen Dreischritt - Kindern die 10 Gebote zu lehren, ihnen ihre eigene Sünde vorzuhalten und schließlich auf ihre Erlösungsbedürftigkeit hinzuweisen. Aber da argumentiere ich eben mit der Bibel, nicht mit Dogmen oder Luther. Die Wahrheit liegt - und da bin ich mit Nietzsche konform - meist näher an der Oberfläche, als wir denken.
Gute Nacht, φίλοι!

An Kornelia:
Du sagst das sehr deutlich - deutlicher als andere Menschen: Es ist das Bedürfnis, Verantwortung abzugeben an einen Anderen, Stärkeren.

"In this world of toils and snares
If I faulter - Lord, who cares?
None but thee my burden bears
None but thee, dear Lord, none but thee."

Gut gebrüllt, διψαλέος!
Wo du recht hast, hast du recht.
(Auch wenn es sich hierbei um traurige Wahrheiten handelt)

Lieber Γραικίσκος,
ich weiß! Und weil ich weiß, dass das der Grund meines Glaubenwollens ist, fällt es mir so schwer zu glauben.
Wir Menschen sind schon recht verzwickt!

Kennst Du also auch das Mißtrauen gegenüber den eigenen Wünschen?
Ich mag das eigentlich. Zwar macht es das Leben nicht leichter - aber Leichtigkeit ist auch nicht der höchste Wert, den ich (aner)kenne.

Besonders mißtrauisch werde ich, wenn Menschen auftreten, die diese Erlösung zu vermitteln versprechen. Und ich bin nie Gott begegnet, wohl aber Menschen, die mir den Weg zu ihm zeigen wollten.

Ein lieber Freud warnte mich als junge Frau vor meinen Wünschen. Ich konnte ihm nicht gleich folgen. Aber seine Worte haben mich nie verlassen. Man muss wirklich tierisch gut aufpassen, was man sich wünscht.
Glaube hat für mich etwas so kindliches, leichtes und unverdorbenes und Nitzsche war ein alter Zausel. Ich würde lieber durch mein Leben schweben. Wenn man unwissend ist, ist man vielleicht auch unbeschwert - und das erleichtert das Fliegen. Oben wurde das Kind erwähnt, das seinen Körper zu erkunden versucht... Aber, zack-bummm - er wird von den Liebsten abgeschossen, auf den Boden geholt. Wäre da ein liebender Gott, ein Engel, der einen sanft auffänge nicht wunderbar?

Ein lieber Freud warnte mich als junge Frau vor meinen Wünschen.

Das muß aber ein sehr guter Freund gewesen sein!

Man braucht etwas, das einen auffängt. Aber das kann manches sein, z.B. ein guter Freund. Jedoch Gott ... er tut das nicht.
Als Kind - ich bin religiös aufgewachsen - habe ich einmal über die Worte des Evangeliums "Bittet, und ihr werdet erlangen. Klopfet an, und euch wird aufgetan." 'meditiert' (würde ich heute sagen). Ich habe gewünscht & gewünscht, es möge wahr sein.
Aber da war niemand. Niemand hat etwas aufgetan.
Heute denke ich, daß der Wunsch der Fehler war.

Ja, ich kann dir nur aus eigener Erfahrung sagen, Familie ....Kinder usw. ist das Α und Ω, und daraus erkennt man alles, wenn man die Zeit, die man hat dafür verwendet....

.....man erkennt sich selbst oft aus seinen eigenen Kindern und gewinnt sehr vieles daraus....

Das war jetzt eigentlich keine Antwort auf mich, nicht wahr? Und doch war es (D)eine.

....und das sollte man positiv gestalten....da gewinnt man mehr als "Religon"...

@Γραικίσκος:
Ja, und jetzt aber Gute Nacht...

Für heute Abend oder morgen die Stelle aus der Bibel, die ich (bei Nachfrage) immer als die mir liebste angebe:
ἰδὼν δὲ ὁ Ἰησοῦς ἠγανάκτησε καὶ εἶπεν αὐτοῖς· Ἄφετε τὰ παιδία ἔρχεσθαι πρός με, καὶ μὴ κωλύετε αὐτά· τῶν γὰρ τοιούτων ἐστὶν ἡ βασιλεία τοῦ Θεοῦ
Aber jetzt wirklich gute Nacht!

Lieber John,
die Kinder mögen kommen. Aber vergiß nicht, dass sie via Internet durch die Welt surfen und in ihren Bücherregalen neben der Bibel auch Hexenhammer, Nitzsche, Darwin und andere von der Kirche sicherlich gern unter Verschluß genommene Bücher stehen haben. Und als Lesezeichen dient vielleicht eine Abschrift von Echnatons Sonnengebet!
Es wird wohl immer schwieriger werden, echte Gläubige zu finden. Es wird wohl auch immer schwieriger werden, als Glaubender glaubwürdig zu bleiben. Ich wundere mich häufig, wie Religionslerhrer es noch heute schaffen, kleinen Kindern ernsthaft von Adams Rippe und Evas "Naschsucht" zu erzählen, ohne lachend vom Lehrerpult zu rutschen.
Von der unbefleckten Empfängnis und anderen "bildlich gesprochenen" Geschichten ganz zu schweigen. Dazu kommt dann noch dieses Estkommunionsgetue, wo Siebenjährige wie Braut und Bräutigam aufgemaschelt werden. Dient das eigentlich der Belustigung, oder doch eher der einfälltigen Eitelkeit der Groß- und Jungeltern?
Religionsverblödung mit niedlichen Schiffchen- und Fischchengeschichten in Reinkultur. Das alles finde ich echt abscheulich!
Und dann werden diese kleinen, ungefragt getauften Würmchen groß und treten aus der Kirche aus. Und vielleicht werden sie das Gefühl nie ganz los, von Moses, Adam, Eva, Maria und wie sie alle geheißen haben mögen, irgendwie verarscht worden zu sein!

Und, ja, ich halte dich sogar für sehr mutig! Du richtest dein Leben auf Glauben aus. Und je mehr du die Zusammenhänge, die Geschichte der Bibel, die Machenschaften der Kirche erfassen wirst, um so mehr wird dein eigener Glauben gefordert werden. Und was wird aus einem Pfarrer, der plötzlich seinen Glauben verliert? Ein Heuchler? Ein Faust? Ein Nitzsche?

Auf alle Fälle wünsche ich dir alles Gute!

Hallo, ich habe mal nachgelesen, was in den letzten Tagen so geschrieben wurde, da ich Familienfeier-bedingt völlig belegt war und keine Zeit hatte.
Ich finde die Religion überhaupt gut, weil sie alle glücklich macht:
1. Die Gläubigen, weil sie ihren Glaubensbedürfnis nachkommen können (obwohl es keinen Beweis für Gott gibt)
2. Die Atheisten, weil sie sie die Gläubigen bedauern können (obwohl es keinen Beweis gegen die Existenz Gottes gibt)
3. Die Agnostiker, weil sie das Schauspiel zwischen der 1.ten Gruppe und der 2. Gruppe beobachten dürfen.

Solange dabei keiner zu Schaden kommt, kommt auch was dabei heraus ...

@kornelia

Der Religion gegenüber bin auch sehr kritisch eingestellt, besonders wenn man/frau mich zu bekehren versucht. Ansonsten soll jeder auf seine Art glücklich werden, solange dadurch kein anderer zu Schaden kommt.

Nitzsche, Darwin und andere von der Kirche sicherlich gern unter Verschluß genommene Bücher stehen haben

Darwin stand definitiv nicht auf dem Index, weil er seine Erkenntnisse als Theorie und nicht als Wahrheit proklamierte. Nachzulesen bzw. zu hören unter
http://www.swr.de/swr2/programm/sendungen/wissen/-/id=660374/nid=660374/did=2994722/1vl9fl6/index.html
Hubert Wolf forscht in der vatikanischen Bibliothek, im Artikel geht es um die katholische Buchzensur.

Johns Stelle ist aus dem Evangelium des Marcus (das griech. Zitat: Marcus 10, 14):
"13 Einige Eltern brachten ihre Kinder zu Jesus, damit er sie segnen sollte. Die Jünger aber wollten sie wegschicken.
14 Als Jesus das merkte, wurde er zornig: »Laßt doch die Kinder zu mir kommen! Haltet sie nicht zurück! Denn für Menschen wie sie ist das Reich Gottes bestimmt.
15 Habt ihr denn immer noch nicht begriffen: Wer nicht wie ein kleines Kind voller Vertrauen zu Gott kommt, dem bleibt das Reich Gottes verschlossen.«
16 Dann nahm er die Kinder in seine Arme, legte ihnen die Hände auf und segnete sie. "

>>> Von der unbefleckten Empfängnis und anderen "bildlich gesprochenen" Geschichten ganz zu schweigen. Dazu kommt dann noch dieses Estkommunionsgetue, wo Siebenjährige wie Braut und Bräutigam aufgemaschelt werden. Dient das eigentlich der Belustigung, oder doch eher der einfälltigen Eitelkeit der Groß- und Jungeltern? <<<

Man muss die Inhalte ja schließlich auch kindgerecht vermitteln und die Bildersprache der Religion kennen. Rein wörtlich darf man die Bibel nicht nehmen. Dazu bedarf es einigen Hintergrundwissens, damit man die Aussage verstehen kann. Seien wir doch froh, dass die Menschen heute mehr Wissen haben. Vor 2 Jahrhunderten war es keineswegs selbstverständlich, dass fast jeder lesen und schreiben konnte.
Wenn man mit heutigen Maßstäben das Verhalten in früheren Zeiten beurteilte kämen die meisten alten Herrscher und Feldherren vor ein internationales Gericht. Nicht nur der Vatican hat Bücher verboten. Heinrich VIII etwa hat rigoros kath. Bücher verboten und den Klerus verfolgt, um seine Ziele durchzusetzen.
Im Grunde hatten alle Machthaber - weltlich oder kirchlich - immer das Problem, dass Ziele nicht durchweg mit friedliebenden Mitteln durchsetzbar waren. Und Skrupel hatten wenige. Wichtig ist letztlich nur die Frage, ob man aus den Fehlern gelernt hat und ob man die richtigen Ziele verfolgt. Was ist schon perfekt ?

Das Dogma der unbefleckten Empfängnis (Mariens!) wird oft mißverstanden. Es geht hierbei nicht darum, daß Jesus 'ohne Sex' empfangen worden ist, sondern daß Maria (als einziger Mensch) ohne Erbsünde empfangen worden ist (in ihrer Mutter Anna).
Keineswegs ist hiermit also der Sex als Befleckung aufgefaßt.
Ich sage das als Nicht-Katholik, einfach nur zur Klarstellung.

Natürlich ist Jesus - zumindest nach katholischer Auffassung - ohne Sex empfangen worden. Aber nicht dies wird als fehlende 'Befleckung' aufgefaßt bzw. mit dem genannten Dogma in Verbindung gebracht.

Den Film, um den es eigentlich ging, werde ich mir übrigens am Samstag anschauen.

Γραικίσκος muss ich zustimmen. Wenn man die Symbolik einer Religion nicht kennt, sollte man sich bei der Bewertung zurückhalten.
Zum Glück leben wir heute in einer Zeit der Meinungsfreiheit als vorläufiges Ergebnis der m.E. noch nicht abgeschlossenen "Aufklärung".
Erstaunlicherweise suchen sich viele Leute dennoch immer wieder neue "Ideale" und sind entweder enttäuscht oder fanatisch, weil die Welt nicht so ist, wie sie sie gern hätten.
Eines wird sich wohl nicht ändern: DAS kommt nie.
Also kein Grund, andere herabzusetzen.
Die Wahrheit steht allen offen. Sie ist noch von keinem in Beschlag genommen und ein großer Teil von ihr bleibt zukünftigen Generationen aufgespart (Seneca, diesmal kein Grieche)

Ich habe mich - vor allen anderen nach Kornelias Beitrag - zurückgehalten.

Man muss die Inhalte ja schließlich auch kindgerecht vermitteln und die Bildersprache der Religion kennen.

Für mich ist diese, von ανδρέας zitierte Stelle aber kein Reflexions-, sondern ein Belegansatz, was sagen will: Ich glaube das wirklich. Βοηθὸς sieht da Vieles ganz richtig.
Verwiesen sei aber auf ein Buch von Sloterdijk, auf dessen Werke ich ja schon ein ums andere mal hingewiesen habe. Im Taschenbuchformat:
Zorn und Zeit, Frankfurt a.M.: 2006 Suhrkamp.
Hier habe ich gute Religionskritik gelernt.

Ich gebe zu, mein Beitrag war unüberlegt und von Gefühlen getrieben.

Bei Dir, John, möchte ich mich entschuldigen!

Erlaube mir bitte einen kleinen Ansatz einer Erklärung!
Meine Kinder waren in einer privaten,
katholisch geführten Volksschule untergebracht (trotz o. r. B.). Die anfängliche Begeisterung wurde mit den Jahren aber zur großen Enttäuschung. Und diese Enttäuschung habe ich mir wohl von der Seele geschrieben, als ich noch dachte, über Religion zu sprechen. Jetzt ist mir auch klar, dass Du der falsche Adressat warst. Es tut mir leid!

"Man muss die Inhalte ja schließlich auch kindgerecht vermitteln und die Bildersprache der Religion kennen."

Dem stimme ich zu...

"Rein wörtlich darf man die Bibel nicht nehmen."

aber das hätte ich auch gerne meinen Kindern vom Religionslehrer übermittelt gewußt!!!

Liebe Kornelia,

ich war auf einer erzkatholischen Grundschule inkl. altjüngferlicher Lehrerin und der Pfarrer hat regelmäßig Religionsstunden abgehalten (Ohr verdrehen bei den Jungs, Haare drehen bei den Mädchen- als Erziehungsmittel).

Zum Glück gibt`s ja Eltern, die ja irgendwann gelernt haben, ihren Verstand zu gebrauchen und gegensteuern, wenn Frömmler spinnen!

Kornelia:
Zwar ist John derzeit nicht da; aber ich glaube nicht, daß er Dir das ernsthaft übel nimmt. Das ist das wirklich Gute an Christen.
Als ein ebenfalls Durch-katholische-Schulen-Geschädigter (meine Kinder zum Glück nicht) möchte ich zweierlei sagen.
1. John ist nicht katholisch, und er denkt auch nicht katholisch (das weiß ich aus früheren Beiträgen).
2. John, Du solltest Verständnis haben für traumatisierte Katholiken. Und wenn ich 'traumatisiert' sage, dann meine ich das auch so. So sehr ich heute Heide bin - ganz bekommt man das nie aus den Knochen.

Na, ἀνδρέας, das paßt ja!

Danke euch beiden, für die tröstlichen Worte! Ich weiß das momentan echt zu schätzen.

Kürzlich habe ich in Santa Maria Maggiore an einem lateinischen Hochamt teilgenommen. Es war sofort alles wieder da! Veranlaßt durch den Weihrauch oder durch den lateinischen Gesang, ich weiß es nicht.
Das, liebe Kornelia, kennst Du als Heidin nicht. Und ich glaube (hoffe) nicht, daß Deine Kinder das noch in vollem Umfang erlebt (& erlitten) haben, diese Verbindung von Gehirnwäsche und körperlicher Mißhandlung ... bei Kindern.

In Deutschland hat jetzt der Vorsitzende der Bischofskonferenz bei früheren Heimkindern um Entschuldigung (Vergebung?) gebeten.

Also ich muss dazu sagen, dass es auch anders geht. Auf dem Gymnasium hatten wir gute Lehrer, die mit Augenmaß und im Zusammenhang Inhalte vermittelt haben. Mit Ende der Untersecunda habe ich mich dann allerdings für das Fach Philosophie entschieden - war weit spannender.
Heute wird man i.d.R. auf fortschrittlichere Theologen treffen- zumindest in Deutschland (Ausnahmen gibt es natürlich immer).
Der Mitgliederschwund trifft übrigens auch die Protestanten.

Vermutlich bist Du jünger als ich. Wir hatten auch auf dem Gymnasium Lehrer, die 1. durch die katholische Kirche und 2. durch das Dritte Reich bzw. den Zweiten Weltkrieg sozialisiert waren. Keine glückliche Mischung für Kinder.
Wenn heute die antiautoritäre 68er-Bewegung kritisiert wird, frage ich (mich) immer: Wart Ihr in den 50er und 60er Jahren auf der Schule?

Ein Lehrer mußte tatsächlich mal die Schule verlassen. Weil er Generationen von Kindern geprügelt hatte? Nein, weil er ein Verhältnis zu einer Kollegin hatte.

Und doch bist du ein kluger Kopf geworden! ("Wenn auch a bißerl traumatisiert")
Aber Scherz bei Seite! Sagte nicht Aristoteles, dass das Glück eines Kindes in der Erziehung keine Rolle spielen würde?

(Vielleicht habe ich es auch nur falsch verstanden.)

Und, dass das Endziel einer Erziehung, der tugendhafte Mensch sei?

Vielleicht ist uns das "Glück" der Kinder heute zu wichtig geworden - um ihnen (und der Gesellschaft) letztendlich damit doch nur zu schaden?

Ich weiß jetzt gar nichts mehr!

In einem Pädagogik-Seminar während meines Studiums haben wir einmal Kafkas "Briefe an den Vater" besprochen. Da wurden natürlich die Erziehungsfehler dem Vater serienweise um die Ohren gehauen.
Ich erinnere mich gut, daß ich mit meinem Einwand "Aber wenn Kafkas Vater alles richtig gemacht hätte, wäre Kafka dann Kafka, d.h. ein so bedeutender Schriftsteller, geworden?" blankes Entsetzen ausgelöst habe.
Ich gebe zu, daß diese Frage wirklich schwierig ist.
Kultur ist vielleicht eine Sumpfblüte.

Ich weiß auch nichts mehr. Nur noch, daß ich nichts weiß.
Und das hat bestimmt ein Grieche gesagt.
Mir fällt nur gerade sein Name nicht ein.

>>> Ich weiß jetzt gar nichts mehr! <<<

Man muss lernen zu differenzieren. Absolute Wahrheiten gibt es nicht!
Ich denke, wenn man den Kindern beibringt, selber zu denken (und das Rüstzeug müssen die Eltern den Kindern schon mitgeben), kann ihnen keiner etwas anhaben (gegen Gewaltaktionen hilft die Justiz oder ein bestimmtes Auftreten).

Ich war in den 70-gern auf dem Gymnasium, da hat sich einiges gewandelt gegenüber den 50-gern.
Aber - wie gesagt - Frömmler und Spinner sterben ja nie aus.

Absolute Wahrheiten gibt es nicht!

Klingt das nicht etwas ... absolut?
(Wenn Du an unseren legendären Paradoxien-Thread denkst ...)

Tja, das stimmt. Sag niemals nie! (auch paradox)

Lieber Γραικίσκος,
danke für deine Geduld mit mir!

Ich werde mich bemühen, zukünftig geordneter zu denken, wenn ich schreibe!

Liebe Kornelia,
wo habe ich denn jetzt sowas gesagt?
Nein, das habe ich nicht gesagt; Du nimmst es Dir selber vor, gelt? Aber ich sehe da gar kein Problem bei Dir! Du schreibst völlig klar und verständlich.

Eigentlich wollte ich jetzt schlafen gehen, aber ihr habt mich wieder neugierig gemacht.

"Paradoxien-Thread ", wo finde ich den?

Ist schon da.
Ich hatte selber den Einfall, mal nachzuschauen.

Ja, das nehme ich mir selber vor - um diesem wunderbaren Forum besser gerecht zu werden!

Liebe kornelia,

der Beitrag "Paradoxien" ist wirklich sehr lang - man muss sich Zeit nehmen.

Gute Nacht!

Lieber ανδρέας ,
ich werde mir diesen Thread dann wohl besser morgen anschauen.

Ich wünsche dir auch eine gute Nacht!

Auch die russisch-orthodoxe kirche hat gewisse Probleme, siehe folgenden Artikel:

Kontaktverbot wegen Käßmann
Russisch-orthodoxe Kirche 13.11.2009, 8:17
Süddeutsche Zeitung

Vgl. auch das Übertrittsangebot des Papstes an diejenigen Anglikaner (Episkopalen), welche sie mit der Frauenordination und homosexuellen Bischöfen nicht abfinden mögen.
Da rumort etwas, und ich bin gespannt, wie sich diese Geschichte in den nächsten Jahrzehnten entwickeln wird.

Jede Religion hat so ihre Alleinstellungsmerkmale, um sich abzugrenzen und es ist fraglich, ob man damit auf Dauer überlebt - Vielfalt in Einfalt, das haben sie gemeinsam.