α β γ δ ε ζ η θ ι κ λ μ ν ξ ο π ρ ς σ τ υ φ χ ψ ω Α Β Γ Δ Ε Ζ Η Θ Ι Κ Λ Μ Ν Ξ Ο Π Ρ C Σ Τ Υ Φ Χ Ψ Ω Ἷ Schließen Bewegen ?
Altgriechisch Wörterbuch - Forum
Frauen: Diesen Beitrag bitte nicht lesen! (897 Aufrufe)
Γραικίσκος schrieb am 12.11.2009 um 21:12 Uhr (Zitieren)
οὐδὲν γὰρ ὧδε θρέμμ' ἀναιδὲς ὡς γυνή.

(Euripides, Fragm. 882a)

Der, welcher diesen Vers hier einstellt, möchte sich von dessen Inhalt distanzieren und verweist darauf, daß ihm Euripides noch nie so ganz sympathisch war.
Re: Frauen: Diesen Beitrag bitte nicht lesen!
Βοηθὸς Ἑλληνικός schrieb am 12.11.2009 um 21:22 Uhr (Zitieren)
Du traust dich ja was ;-)
θρέμμ' ἀναιδὲς .........das könnte ein Problem werden...Schimpfwort ;-)
Re: Frauen: Diesen Beitrag bitte nicht lesen!
Φυσικός schrieb am 12.11.2009 um 21:23 Uhr (Zitieren)
Mein Versuch:
Denn keine Brut (ist) so schamlos wie eine Frau.

Der Typ hat aber Ansichten.
Re: Frauen: Diesen Beitrag bitte nicht lesen!
Βοηθὸς Ἑλληνικός schrieb am 12.11.2009 um 21:27 Uhr (Zitieren)
Korrekt...Φυσικός!.....Ich meine aber nur die Übersetzung, nicht die Aussage ...
Re: Frauen: Diesen Beitrag bitte nicht lesen!
Γραικίσκος schrieb am 12.11.2009 um 21:31 Uhr (Zitieren)
Ehrlich gesagt hatte ich - ich habe ja den Schelm im Nacken - auf Frauen gewartet, die mit leicht gereiztem Unterton eine Übersetzung verlangen.
Re: Frauen: Diesen Beitrag bitte nicht lesen!
Γραικίσκος schrieb am 13.11.2009 um 13:20 Uhr (Zitieren)
Erwähnenswert ist wohl auch, wer dieses Euripides-Fragment überliefert hat; es ist ein als literarischer Tunichtgut bestens bekannter Autor namens Aristophanes.
Re: Frauen: Diesen Beitrag bitte nicht lesen!
Γραικίσκος schrieb am 13.11.2009 um 14:05 Uhr (Zitieren)
Lysistrata V. 368
Er macht deutlich, daß der Vers von Euripides stammt.
Re: Frauen: Diesen Beitrag bitte nicht lesen!
kornelia schrieb am 13.11.2009 um 16:01 Uhr (Zitieren)
@Γραικίσκος: Bin schon da!

"Denn keine Brut (ist) so schamlos wie eine Frau."

Ach, wenn es nur so wäre!!!

Aber leider soll (lt. Xenophon) eine Frau so erzogen worden sein, dass sie "so wenig wie möglich hört und sieht und möglichst wenig Fragen stellt".
Und unter diesen Umständen kann ich mir schon vorstellen, wie begierig Euripides - verlangend und fieberfeucht - nach diesen "schamlosen" Frauen, die diesem - von künftigen Ehe-Männern geforderten- Ideal nicht entsprachen, lechzte! Aber diese verschmähten ihn, ließen ihn nicht zu sich.... Und so wurde aus ihm ein verbitterter Mann, der lächerliche Aussagen tätigte!. ;-)
Re: Frauen: Diesen Beitrag bitte nicht lesen!
ανδρέας schrieb am 13.11.2009 um 19:52 Uhr (Zitieren)

Es wäre mal interessant, den Kontext zu erfahren.
Richtet sich Euripides Satz gegen geändertes Rollenverhalten der Frauen? Welche Frauen hatten denn im 5.Jhdt. v.Chr. überhaupt die Möglichkeit, von der Norm anzuweichen? Gab es Männermangel wegen hoher Kriegsverluste, wodurch die Frauen mehr Freiheit (Männer im Krieg, oder tot) forderten, da sie auf sich gestellt waren?
Auch nach dem II. Weltkrieg änderte sich die Frauenrolle erheblich! Bis 1957 hatte der Ehemann in der BR Deutschland das Recht, das Geld seiner Frau zu verwalten, den Arbeitsvertrag seiner Gattin mit der Begründung zu kündigen, sie werde sich sonst zu wenig um Haushalt und Kinder kümmern. Ich kenne einen alten Film aus den 50 gern, wo Männer auf der Straße (oft noch den klassischen Hut auf dem Kopf) befragt wurden, ob sie ihre Ehefrau erlauben würden, den Führerschein zu machen. Die Frage löste nicht selten Heiterkeit und völliges Unverständnis aus.

Also: Kritisierte Euripides ein sich änderndes Rollenverhalten der Frauen oder war er - wie Kornelia andeutet - nur ein frustrierter Frauenhasser?
Re: Frauen: Diesen Beitrag bitte nicht lesen!
Γραικίσκος schrieb am 13.11.2009 um 20:10 Uhr (Zitieren)
Leider ist dieser Vers des Euripides nur durch ein Zitat des Aristophanes überliefert. Immerhin zitiert Aristophanes Euripides zustimmend, wenn auch im Rahmen einer Komödie, wo man ja oft nicht so recht weiß, was nun ernst gemeint ist.

Nach meiner Ansicht sind extrem negative Ansichten über das andere Geschlecht (bei Frauen wie bei Männern) Verallgemeinerungen negativer Erfahrungen und/oder Ängste von Erfahrungen.
Diese Erfahrungen sind z.T. wirklich sehr negativ; aber das Problem bleibt immer die Verallgemeinerung: daß eben alle Frauen resp. Männer so seien.
Für die Ängste andererseits ist natürlich eine erfahrungsabhängige Grundlage nicht unbedingt erforderlich.

Mir persönlich ist die Einstellung des Aristophanes allemal sympathischer als die des Euripides.
Tutto nel mondo é burla.
Trotz aller negativen Erfahrungen.
Re: Frauen: Diesen Beitrag bitte nicht lesen!
ανδρέας schrieb am 13.11.2009 um 20:18 Uhr (Zitieren)

>>> Tutto nel mondo é burla. <<<

... und wir sind die Komiker ...
Re: Frauen: Diesen Beitrag bitte nicht lesen!
kornelia schrieb am 13.11.2009 um 21:04 Uhr (Zitieren)
Leider weiß ich von den Griechen noch nicht viel (um nicht gar nix zu sagen). Aber war es bei den Römern nicht auch so? Denkt an die manusfreie Ehe! In dieser Form Ehe wurde die Ehefrau erstmals beim Tod ihres Mannes zu einer eigenen Rechtsperson (sui iuris).

Durch diese Veränderungen war die Frau nun viel selbstständiger geworden. Sie durfte Geschäfte machen, Besitz erwerben und ihn eigenmächtig verwalten.

(Und das alles, so weit ich weiß, wegen der Situation eines Krieges. Die Ehemänner wollten, dass ihr Besitz in der Familie bleibt.)

Ein bedeutender Schritt in Richtung Emanzipation der Frau.

Ich könnte mir vorstellen, dass die Entwicklung bei den Griechen nicht viel anders verlief. (Muss aber erst suchen....)
Re: Frauen: Diesen Beitrag bitte nicht lesen!
kornelia schrieb am 13.11.2009 um 23:39 Uhr (Zitieren)
"Kritisierte Euripides ein sich änderndes Rollenverhalten der Frauen oder war er ..... nur ein frustrierter Frauenhasser?

Ich denke, das geht/ging meist Hand in Hand.
Re: Frauen: Diesen Beitrag bitte nicht lesen!
Γραικίσκος schrieb am 14.11.2009 um 16:15 Uhr (Zitieren)
Ein berühmter Frauenfeind - es war Oswald Spengler - hat es einmal ganz offen gesagt: "Die Weiber machen mir Angst."
Re: Frauen: Diesen Beitrag bitte nicht lesen!
Γραικίσκος schrieb am 14.11.2009 um 16:18 Uhr (Zitieren)
Vielleicht ist das auch ein Motiv der Hexenverfolgungen? Dort spielen jedenfalls sexuelle Attraktivität und der Vorwurf, Impotenz herbeizuzaubern, eine auffallend große Rolle in den Vernehmungsprotokollen.
Re: Frauen: Diesen Beitrag bitte nicht lesen!
ανδρέας schrieb am 14.11.2009 um 16:32 Uhr (Zitieren)

Es wurde auch Männer als Hexer/Zauberer verbrannt - nicht nur Frauen. In Protestantischen Gegenden überwiegend Frauen (80 %). In katholischen Gegenden immerhin 30 % Männer.
Man machte Leute willkürlich für diverse Katastrophen verantwortlich. Dieser Aberglaube ist nicht allein auf Frauen zu beziehen.
Re: Frauen: Diesen Beitrag bitte nicht lesen!
Γραικίσκος schrieb am 14.11.2009 um 16:36 Uhr (Zitieren)
Sicher nicht. Deswegen habe ich (kursiv!) von "einem" Motiv der Hexenverfolgungen geschrieben.
Unter anderem war der Hexenprozeß auch eine 'elegante' Möglichkeit, bei vermögenden Angeklagten das Besitztum zu beschlagnahmen, ohne daß man sich groß mit Sachverhalten, Indizien usw. aufhalten mußte. Das (unter Folter erzwungene) Geständnis genügte.
Das hat auch vielen Männern das Leben gekostet.
Dennoch ist die Lektüre der Vernehmungsprotokolle speziell von Frauen sehr erhellend.
Re: Frauen: Diesen Beitrag bitte nicht lesen!
ανδρέας schrieb am 14.11.2009 um 16:45 Uhr (Zitieren)

Ja, die Frauen mussten inakzeptable sexuelle Praktiken beim Sex mit dem Teufel gestehen usw.
Wer nicht gestand wurde meist - schwer traumatisiert und fürs Leben gezeichnet - wieder freigelassen (der Gefangene musste gestehen, sonst galt er/sie nicht als überführt). Da hat man dann die Foltermethoden "verfeinert".
Wenn man dies weiß, lernt man die Gegenwart zu schätzen!
Re: Frauen: Diesen Beitrag bitte nicht lesen!
Γραικίσκος schrieb am 14.11.2009 um 16:48 Uhr (Zitieren)
1. Männer zum Sex verführt und 2. ihnen Impotenz angezaubert zu haben, sind derart häufige Vorwürfe, daß ich vermute, es gehe hier um männliche Ängste, u.a. vor weiblicher Attraktivität und eigenem Unvermögen.
Das ist vielleicht weit verbreitet, und Oswald Spengler hat es nur einmal deutlich ausgesprochen.
Re: Frauen: Diesen Beitrag bitte nicht lesen!
ανδρέας schrieb am 14.11.2009 um 17:01 Uhr (Zitieren)

Irgendwo bei Skakespeare steht etwas über Alkohol:

... er steigert das Verlangen und mindert das Vermögen ...

auf den Scheiterhaufen damit - oder besser doch nicht.
Re: Frauen: Diesen Beitrag bitte nicht lesen!
Γραικίσκος schrieb am 14.11.2009 um 17:04 Uhr (Zitieren)
... er steigert das Verlangen und mindert das Vermögen ...

zum Beispiel!
:-)
Re: Frauen: Diesen Beitrag bitte nicht lesen! - Kornelia doch!
Γραικίσκος schrieb am 14.11.2009 um 18:26 Uhr (Zitieren)
Hier steht, daß wir (Männer) uns vor (süßem) Wein hüten müssen.
Re: Frauen: Diesen Beitrag bitte nicht lesen!
kornelia schrieb am 14.11.2009 um 18:35 Uhr (Zitieren)
Das steht hier nicht!

Auf das Maß kommt es wohl an. Daher mein Rat: (oder, ist es mein Wunsch?) Trinkt soviel, dass euer Verlangen gesteigert, aber euer Vermögen nicht beträchtlich gemindert wird!! ;-)
 
Antwort
Titel:
Name:
E-Mail:
Eintrag:
Spamschutz - klicken Sie auf folgendes Bild: Schwert

Aktivieren Sie JavaScript, falls Sie kein Bild auswählen können.