Γραικύλος schrieb am 30.05.2021 um 14:11 Uhr (Zitieren)
(Hermann Parzinger: Verdammt und vernichtet. Kulturzerstörungen vom Alten Orient bis zur Gegenwart. München 2021, S. 21)
Da bei einer Brandschatzung wohl zufällig eine neue Legierung, aber kein neues Kunstwerk aus dieser Legierung entstehen kann, müßte Mummius dieser Darstellung zufolge "viele" von ihnen vor Ort haben herstellen lassen, um sie dann nach Rom zu bringen, oder? Seltsam.
Re: Korinthisches Erz
στρουθίον οἰκιακόν schrieb am 30.05.2021 um 16:33 Uhr (Zitieren)
Eine Brandschatzung ist mitnichten die Verwüstung / Zerstörung einer Stadt durch Feuer (wie Herr Parzinger und Du anscheinend zu meinen belieben), sondern das Erpressen von hohen Summen Geldes oder sonstiger Wertgegenstände durch Androhung von Inbrandsetzen der Besitztümer des/der Brandgeschatzten.
brandschatzen Vb. ‘durch Androhen von Raub und Brand Abgaben erpressen’, spätmhd. brantschatzen (14. Jh., zu spätmhd. brantschatz, mnd. brantschat ‘vor feindlichem Sengen und Brennen bewahrende Ablösungssumme’), vom 18. Jh. an auch allgemeiner ‘ausplündern, ausnutzen’; dazu Brandschatzung https://www.dwds.de/wb/Brandschatzung
Re: Korinthisches Erz
στρουθίον οἰκιακόν schrieb am 30.05.2021 um 16:37 Uhr (Zitieren)
Parzinger meint offensichtlich 'Plünderung des brennenden / in Brand gesteckten Korinth'.
Re: Korinthisches Erz
Γραικύλος schrieb am 30.05.2021 um 17:07 Uhr (Zitieren)
Aber ohne einen Brand (Feuer), durch bloße Androhung, kann ja nicht eine zufällige Metall-Legierung entstehen!
Es muß also ein Feuer gegeben haben.
Mein Problem ist ein anderes: Aus dem Brand kann per Zufall eine bis dahin unbekannte Legierung hervorgehen, etwa wenn ein Gold-, ein Silber- und ein Bronzeobjekt nebeneinander großer Hitze ausgesetzt sind.
Was dabei nicht herauskommen kann, ist ein Kunstwerk aus dieser neuen Legierung, das Mummius dann mitnehmen konnte - sogar "viele" dieser Art!
So gibt es Parzinger allerdings an.
Leider nennt er uns nur Sekundärquellen dazu, also neue Bücher, die ich nicht habe. Ich weiß nicht, auf welche antike Überlieferung sich das bezieht. Da müßte man bei Livius & Co. mühsam nachschauen - eine Mühe, der ich mich bis jetzt noch nicht unterzogen habe.
Re: Korinthisches Erz
στρουθίον οἰκιακόν schrieb am 30.05.2021 um 19:38 Uhr (Zitieren)
Natürlich. Deswegen ja auch meine Anmerkung von 16:37.
Ich habe mich nur gegen den hier falschen Begriff 'Brandschatzung' gewandt. Denn durch diese können Metalle nicht legiert werden.
Re: Korinthisches Erz
Γραικύλος schrieb am 30.05.2021 um 22:47 Uhr (Zitieren)
Ach so. Das habe ich unbedacht von Parzinger übernommen.
Jetzt, da wir das geklärt haben, bleibt noch meine Frage, wie aus einer zufälligen Legierung zufällig Kunstwerke entstehen können.
Wo mag das stehen?
Re: Korinthisches Erz
στρουθίον οἰκιακόν schrieb am 30.05.2021 um 23:58 Uhr (Zitieren)
Meine obigen Bemerkungen betreffen ja nur eine sprachliche Unsauberkeit. Wie ich die sachliche Ungereimtheit der Passage zu beurteilen habe, wenn der Autor seine Quellen nicht namhaft macht, behalte ich lieber für mich; eine Lösung sehe ich angesichts der eher schwammigen Formulierung jedenfalls nicht.
Re: Korinthisches Erz
Γραικύλος schrieb am 31.05.2021 um 00:10 Uhr (Zitieren)
Schon klar, ja.
Die Zahl der antiken Autoren, die über die Eroberung Korinths geschrieben haben, ist groß. Speziell von der Plünderung berichtet laut DNP (s.v. Mummius) der byzantinische Autor Zonaras, dessen Werk ich nicht kenne.
Da ist man leicht einen halben Tag lang beschäftigt.
Re: Korinthisches Erz
Γραικύλος schrieb am 31.05.2021 um 16:16 Uhr (Zitieren)
Auf der Suche nach dem korinthischen Erz und seiner Entstehung bin ich den Quellen einmal nachgegangen. Siehe den betreffenden Thread.
Re: Korinthisches Erz
στρουθίον οἰκιακόν schrieb am 31.05.2021 um 16:22 Uhr (Zitieren)
Whow, hast Du Dir wirklich die Mühe gemacht?! Ich bin gespannt... Aber schon jetzt vielen Dank!
Re: Korinthisches Erz
Βοηθὸς Ἑλληνικός schrieb am 01.06.2021 um 08:30 Uhr (Zitieren)
Man findet einiges in Paulys Realencyclopädie der classischen Altertumswissenschaft:
στρουθίον οἰκιακόν schrieb am 01.06.2021 um 08:38 Uhr (Zitieren)
Na, da hat Herr Parzinger aber so gründlich recherchiert wie er präzise formuliert hat. Aber sonst hätte es ja auch nicht zu seinem Thema gepaßt. Danke, Βοηθὸς!
Re: Korinthisches Erz
Βοηθὸς Ἑλληνικός schrieb am 01.06.2021 um 08:39 Uhr (Zitieren)
Z.B., wie angegeben Petron. 50: Trimalchio sagt:
Übersetzung W.Heinse: Aber damit ihr mich nicht für einfältig halten möget, muss ich euch sagen, dass ich sehr wohl weiß, woher zuerst die korinthische Bronze hergekommen sei. Wie Troja eingenommen wurde, so ließ Hannibals, ein Schlaukopf und großer Spitzbube, alle eherne, silberne und goldene Statuen auf einen Scheiterhaufen tragen, zündete ihn an und alle flossen zusammen. Von dieser Masse nahmen die Goldschmiede und machten Kettchen, Becken, Statuen und allerhand Geräte. Also ist korinthische Bronze aus einem Mischmasch entstanden, es ist weder das noch jenes.
Re: Korinthisches Erz
Βοηθὸς Ἑλληνικός schrieb am 01.06.2021 um 08:53 Uhr (Zitieren)
Oder auch Paulus Orosius (Oros. V 3):
Re: Korinthisches Erz
στρουθίον οἰκιακόν schrieb am 01.06.2021 um 08:56 Uhr (Zitieren)
Das erklärt zwar nicht die Benennung der Legierung als korinthisch, ist aber sehr nett (und m. E. ein weiterer Beleg dafür, daß schon die Alten nicht genau wußten, wie und wann die Legierung erfunden worden ist.)
Nochmals vielen Dank für die Mühe, Βοηθὸς! Und an Γραικύλος fürs Aufbringen des Themas!
Re: Korinthisches Erz
στρουθίον οἰκιακόν schrieb am 01.06.2021 um 10:20 Uhr (Zitieren)
Oh, da war ich zu langsam, bzw. habe nicht realisiert, daß Βοηθὸς 3 Minuten vorher die Passage beigebracht hat, auf die Parzinger sich wohl stützt. Ich war 8:56 auf 8:39 eingegangen.
Re: Korinthisches Erz
Γραικύλος schrieb am 01.06.2021 um 12:27 Uhr (Zitieren)
Danke für die Hinweise auf Florus und Orosius!
Darauf stützt Parzinger sich offensichtlich, auch wenn da nirgends von durch den Brand entstandenen Kunstwerken die Rede ist.
Interessant ist auch, daß Orosius das Phänomen eines (aus dem Zweiten Weltkrieg berüchtigten) Feuersturms beschreibt: quasi e camino in unum apicem coartatum [...] incendium.
Re: Korinthisches Erz
Γραικύλος schrieb am 01.06.2021 um 14:23 Uhr (Zitieren)
Dieser Satz bei Parzinger ist so nicht haltbar:
Re: Korinthisches Erz
Βοηθὸς Ἑλληνικός schrieb am 01.06.2021 um 14:59 Uhr (Zitieren)
Ja, da wird Fabel und Wirklichkeit vermischt. Corinthisches Erz gab es ja auch schon vorher.
Re: Korinthisches Erz
Γραικύλος schrieb am 01.06.2021 um 15:33 Uhr (Zitieren)
Erstens das, und zweitens kann bei einem Brand zwar zufällig eine neue Legierung, aber kein neues Kunstwerk aus dieser Legierung entstehen.
Eine solche Behauptung sollte einem weithin bekannten Archäologen eigentlich nicht unterlaufen.
Re: Korinthisches Erz
Γραικύλος schrieb am 01.06.2021 um 16:02 Uhr (Zitieren)
Übrigens: Gab es bloß diese spezielle Legierung schon vorher, oder hieß sie auch vor der Zerstörung Korinths schon so? Falls letzteres - warum?
Re: Korinthisches Erz
Βοηθὸς Ἑλληνικός schrieb am 02.06.2021 um 15:02 Uhr (Zitieren)
Schwer zu sagen, aber siehe oben:
In der That kommt eine korinthische Erzschüssel schon um 300 v. Chr. bei Athen. IV 128 d vor. Wann die Mischung aufgekommen, und wann diese Kunstübung erloschen ist, ob mit der Zerstörung Korinths oder schon früher, ist nicht auszumachen.
Die Mischung gab es irgendwie schon, auch bei den Ägyptern. Bin kein metallurgischer Spezialist..