Darf ich Dich zitieren?

Hauptargument: Wir lernen die Bedeutung von Wörtern im Rahmen des Sprachspiels. Dieser Lernvorgang - etwa wie Eltern ihren Kindern das Sprechen beibringen - kann sich aber gar nicht auf unbebachtbare innere Vorgänge beziehen, sondern nur auf Verhalten. Wenn ein Kind sagt: "Ich hasse meinen Teddy!" und ihm dabei einen Kuß gibt, dann werden die Eltern seinen Sprachgebrauch korrigieren wegen dieser Handlung, nicht wegen 'falscher Empfindungen', die sie ja gar nicht oder doch nur aufgrund des Verhaltens kennen.
Wenn wir die Bedeutung von Wörtern nur innerhalb ihres Gebrauchs beim Handeln lernen, dann - so Wittgenstein - können Wörter auch nur diese Bedeutung haben.
Und da wir Wörtern nur gemeinsam benutzen, können wir nicht allein sein. Solipsismus, ade!

http://www.albertmartin.de/altgriechisch/forum/?view=803#93

Zum Nachdenken brauche ich noch ein bisschen.

Kleine Anmerkung zur griechischen Gestik und Mimik:

Die griechische Kopfbewegung für „Ja“ ist dem Kopfschütteln, wie wir es für „Nein“ kennen, sehr ähnlich. Umgekehrt bedeutet ein Kopfnicken in Griechenland „Nein“, vor allem wenn dabei mit der Zunge geschnalzt wird oder wenn die Augen dabei geschlossen werden.

Der innere Vorgang kann bei unterschiedlichen Kulturen der Gestik in anderen Kulturen widersprechen. Es reicht also nicht, nur die fremde Sprache zu lernen.

Wow! Verrückt!
Ich habe gerade das Selbstexperiment durchgeführt, beim Nein-Sagen zu nicken und beim Ja-Sagen den Kopf zu schütteln: äußerst schwierig.(;

Wenn ja, woher will Aristoteles dann wissen, daß die Gedanken und Gefühle, also innere und damit unbeobachtbare Vorgänge bei allen Menschen gleich sind?

Weil es ins Sprachspiel passt.
Das ist natürlich böse verkürzt, aber pragmatisch. Müssen wir nicht auch davon ausgehen?

Du meinst, wir unterstellen das einfach?

Nehmen wir ein Beispiel: ein heterosexuelles Liebespaar. Die Frau und der Mann küssen einander. Unterstellen wir, daß sie dabei bestimmte Gefühle haben. Sind die nun bei der Frau und dem Mann gleich? Da ich nicht gerne Männer küsse, die Frau aber offenbar mit der größten Freude einen Mann küßt, habe ich da große Zweifel. Oder soll ich denken: Für eine Frau ist das Gefühl, einen Mann zu küssen, genauso wie ein Mann sich fühlt, wenn er eine Frau küßt? Auch da habe ich wieder Zweifel.
Man kann diese Zweifel im Grunde auf alle möglichen Arten von Empfindungen ausdehnen.
Empfindet ein Mensch in einer Wohlstandsgesellschaft Hunger ebenso wie ein Mensch einer Gesellschaft, in welcher Hunger (Fasten) eine rituelle Hingabe an Gott ausdrückt?
Immer denke ich: Es ist dasselbe Gefühl, nur anders.

Ihr könnt mit mir & meinen Beiträgen machen, was Ihr wollt. Aber darauf hätte ich gerne eine Antwort. Drücken Worte wie 'Küssen' oder gar 'Liebe' bei Frau und Mann etwa dieselben psychischen Zustände aus? Oder ist diese Annahme des Aristoteles nicht vielmehr eine ... etwas gewagte Hypothese?

(In Wittgensteins Modell, das Ὑληβάτης korrekterweise dem des Aristoteles entgegengestellt hat, drücken diese Worte gar keine psychischen Zustände aus, sondern bezeichnen Handlungen bzw. Handlungsmuster. Und die kann man beobachten. Dann stellt sich die Frage gar nicht mehr.)

Drücken Worte wie 'Küssen' oder gar 'Liebe' bei Frau und Mann etwa dieselben psychischen Zustände aus?

Um das beurteilen zu können, muss man doch zuerst einmal beschreiben, was man selbst während des Küssens oder Liebens empfindet.
Wenn ich also Worte finde, mit deren Hilfe ich das tue, müsste ich demjenigen, der dieselben Worte benutzt, unterstellen, dasselbe Gefühl zu beschreiben, welches ich habe, während ich spreche.
Das Problem liegt auf der Hand: Es geht um die Frage der angemessenen Beschreibung eines Affektes.
Also: Durch Sprache wird man nicht untersuchen können, was man selbst oder gar ein anderer fühlt.
Vielleicht kann die Neurophysiologie mehr Antworten geben?

>>>Drücken Worte wie 'Küssen' oder gar 'Liebe' bei Frau und Mann etwa dieselben psychischen Zustände aus?<<<

Ich glaube und hoffe schon, dass es so ist. Andernfalls hätte sich dieses Verhalten kaum entwickelt. Im Einzelfall kann man das aber nicht immer entscheiden, denn es kommt ja auch auf das übrige Verhalten an. Man kann (noch) niemandem wirklich in den Kopf schauen und wissen, was er wirklich denkt und fühlt. Dazu ist wohl eher das gesamt Repertoire seines Verhaltens zu beurteilen.
Man denke an den "Judaskuss", der eine Täuschung war. Und wenn sich das gesamte Verhalten im Laufe der Zeit ändert, dürfte dies auf Veränderungen in der inneren Haltung zurückzuführen sein. Paare spüren solche kleinen Änderungen, wenn sie sich länger kennen oft - manchmal ist einer natürlich etwas unsensibler ... .
Neben der Sprache muss man Gestik und Mimik beobachten.
Aber wie gesagt: garantiert ist es nicht, wenn man wirklich wissen will was ein anderer fühlt.

"das gesamte Repertoire seines Verhaltens", "Gestik und Mimik" - wenn ich es recht bedenke, spricht viel für die These Wittgensteins, daß die Bedeutung von Wörtern im Bezug auf solches beobachtbare Verhalten besteht, nicht im Bezug auf unbeobachtbare innere Vorgänge: "Man kann (noch) niemandem wirklich in den Kopf schauen und wissen, was er wirklich denkt und fühlt".

Wohl auch deshalb sind Menschen besonders entsetzt, wenn sie getäuscht wurden. Die inneren Vorgänge sind unerforschlich. Aber wenn man anderen nicht vertrauen kann und das Risiko nicht eingeht, dann führt dies zur Einsamkeit. Dann lieber wagen und hoffen ... (sinngemäß: wer nicht kämpft/hofft hat schon verloren)

Die inneren Vorgänge sind unerforschlich. Aber wenn man anderen nicht vertrauen kann und das Risiko nicht eingeht, dann führt dies zur Einsamkeit.

Selten war ich mit Dir dermaßen einer Meinung, lieber ανδρέας!

Ach so, und mit dem natürlich auch:

Dann lieber wagen und hoffen ... (sinngemäß: wer nicht kämpft/hofft hat schon verloren)

Du meinst, wir unterstellen das einfach?

Ja.
Aber.
Ich kann Euch da schon folgen, dass man keine 1:1 Deckung hat, was Gefühle angeht. Aber braucht man die denn immer?
Welche Empfindungen, Assoziationen und Erfahrungen eine Frau und ein Mann, die miteinander verheiratet sind, haben, wenn sie sagen: "Ich liebe dich." mögen durch eine unterschiedliche Biographie unterschiedlich ausfallen (ein herzerwärmendes Gefühl von Geborgenheit auf der einen, Unterstützung, Wertschätzung und Bedürfnisbefriedigung auf der anderen Seite) - letztendlich sind es zwei Menschen, die "Ich liebe dich." sagen und damit nicht meinen, dass sie heute knutschen, morgen gegeneinander intrigieren und am folgenden Abend, na Ihr wisst schon.
Obwohl das auch denkbar ist. ...
Naja, wenn die beiden sich kennen, werden sie schon wissen, ob sie eher dem einen oder dem anderen Modell folgen. Irritation muss es natürlich geben, wenn der eine denkt, dieser Satz hieße nur: "Ich will mit dir ins Bett.", während der andere dabei an Hochzeit, Kinder und Bank vor dem Haus denkt.

Meine Gedanken sind noch nicht ausgereift. Ich werde die Feiertage über damit schwanger gehen. Wahrscheinlich.

Ich versuche mal, einen Abschnitt aus einem Standardwerk zu diesem Thema hier einzustellen:

[...] Zu den Ereignissen in der Welt, von denen wir ein Wissen haben, gehören auch die Gedanken, Wahrnehmungen, Empfindungen, Gefühle, Absichten usw. von anderen Menschen. Während wir aber zu unseren eigenen Gedanken und Empfindungen einen privilegierten Zugang haben, der es erlaubt, von ihnen unmittelbar Kenntnis zu erhalten, ist es uns prinzipiell unmöglich, die Gedanken und Empfindungen anderer Menschen direkt zu erfahren. Soll deshalb das Wissen von Fremdpsychischem den Bedingungen des Empirismus genügen, muß nachgewiesen werden, daß dieses Wissen durch verläßliche Schlußweisen aus Wissen abgeleitet ist, das diesen Bedingungen schon genügt. Der Schluß, der dieses leisten soll, ist der Analogieschluß.

„Aus subjektiver Beobachtung weiß ich, daß A ein Gedanke oder ein Gefühl ist und B verursacht, und daß B eine körperliche Handlung ist, z.B. eine Behauptung. Ich weiß auch, daß, so oft B eine Handlung meines eigenen Körpers ist, A ihre Ursache ist. Nun beobachte ich eine Handlung der Art B an einem Körper, der nicht der meine ist, und ich habe auch weder einen Gedanken, noch ein Gefühl der Art A. Dennoch glaube ich auf Grund der Selbstbeobachtung, daß nur A das B hervorrufen kann. Ich schließe daher, daß ein A vorhanden gewesen ist, welches das B hervorgerufen hat, obwohl es nicht ein A gewesen ist, das ich beobachten konnte. Aus diesem Grunde schließe ich, daß auch anderer Menschen Körper mit einem Seelenleben verbunden sind, das dem meinen etwa in dem Maße ähnelt, wie ihr körperliches Verhalten meinem eigenen ähnelt.“ [Bertrand Russell: Das menschliche Wissen, S. 47]

In diesem Modell wird nicht nur das Verfahren beschrieben, mit dem wir Kenntnis von seelischen Vorgängen bei anderen gewinnen können, es enthält implizit auch eine Theorie der seelischen Ereignisse. Diese Theorie können wir in fünf Sätzen charakterisieren, die wir die Grundannahmen des Analogiemodells nennen sollen. Wir formulieren sie für den Fall des Schmerzereignisses:

1. Der Satz ‚Ich habe Schmerzen’ und der Satz ‚Er hat Schmerzen’ haben die gleiche Bedeutung, wenn ‚er’ und ‚ich’ Indikatoren für dieselbe Person sind. (‚Ich habe Schmerzen’ und ‚Er hat Schmerzen’ sind Werte derselben Satzfunktion ‚X hat Schmerzen’.)
2. Ich habe einen direkten Zugang zu meinen Schmerzen. Deshalb kann ich sie unmittelbar identifizieren. Diese unmittelbare Erfahrung geht in die Bedeutung des Wortes ‚Schmerz’ ein.
3. Zu den Schmerzen eines anderen habe ich keinen direkten Zugang. Ich erfahre nur sein Verhalten.
4. Sätze über seelische Ereignisse stehen nicht in einer logisch notwendigen Beziehung zu Sätzen über Verhalten.
5. Das Verhältnis von seelischen Ereignissen zu Verhalten ist ein empirisch gesetzmäßiges .

Den Zusammenhang der Grundsätze erkennen wir am besten, wenn wir uns fragen, weshalb der fünfte Satz nicht fehlen darf. Wenn ich von den Schmerzen eines anderen im gleichen Sinne rede wie von meinen Schmerzen (erster Satz), der Begriff des Schmerzes aber an unmittelbare Erfahrung gebunden ist (zweiter Satz), dann ist unklar, wie ich überhaupt von den Schmerzen eines anderen wissen kann, da ich weder seine Schmerzen unmittelbar erfahren (dritter Satz) noch deduktiv von seinem Verhalten auf sie schließen kann (vierter Satz). Um dem solipsistischen Zweifel zu begegnen, wird deshalb die fünfte Annahme hinzugefügt.
Das Gesetz, mit dem wir die in dem fünften Grundsatz behauptete Gesetzmäßigkeit beschreiben, hat die Form:
Für alle x gilt, wenn x ein bestimmtes Verhalten V zeigt, findet in x ein bestimmter seelischer Vorgang S statt [(x) V(x) --> S(x)].
Mit Hilfe dieses Gesetzes ist es möglich, bei gegebener Anfangsbedingung V auf S zu schließen. Freilich hat dieses Gesetz einen besonderen Charakter. Während nämlich normalerweise ein Gesetz, bevor es als gültig angesehen wird, in einer Anzahl von Fällen, die die Basis für die vorläufige Konfirmierung oder Falsifizierung des Gesetzes darstellen, geprüft sein muß, um dann auf weitere Fälle angewandt zu werden, die wiederum als Prüfungsinstanzen dienen können, kann ich ein Gesetz über das Verhältnis von seelischen Ereignissen zu Verhalten nur in meinem Fall prüfen, und wenn ich das Gesetz dann auf weitere Fälle anwende, ist mir die Möglichkeit der Überprüfung genommen.

[[Quelle: Hans Joachim Giegel, Die Logik der seelischen Ereignisse. Zu Theorien von L. Wittgenstein und W. Sellars. Frankfurt/Main 1969, S. 14 ff.]

(Alle Hervorhebungen von mir.)

Giegel referiert dann vier Einwände gegen diesen Analogieschluß, deren erster darauf hinausläuft, daß die empirische Basis für diese hypothetische Gesetzmäßigkeit - ein einziger Fall: ich - viel zu schmal sei.

Man merkt, daß alles aus Verhaltensbeobachtungen (und nur Verhalten einschl. Sprachverhalten kann man überhaupt beobachten!) gewonnene Wissen hier zur Bestätigung der Annahme ausscheidet, weil die Annahme in einem behaupteten Zusammenhang zwischen Verhalten und seelischen Vorgängen besteht; über diesen Zusammenhang kann das Verhalten als solches gar nichts aussagen.

Kleiner Einschub zu
>>> ist es uns prinzipiell unmöglich, die Gedanken und Empfindungen anderer Menschen direkt zu erfahren. <<<

Dies ist ein klassisches juristisches Problem !

Im Strafrecht ist dieser innere Vorgang nämlich zu ermitteln. Hat der Täter fahrlässig oder mit Absicht verwerflich gehandelt (Vorsatz oder Fahrlässigkeit)? Hat er die Folgen seines Handelns billigend in Kauf genommen (bedingter Vorsatz)? Da dies nicht beobachtet werden kann, muss aus dem Verhalten und anderen Umständen darauf geschlossen werden. Im Erbrecht stellt sich oft die Frage nach dem mutmaßlichen Willen des Erblassers, wenn das Testament angefochten wird.
Man bedenke auch die verzweifelten Versuche, das Gewissen der Wehrdienstverweigerer zu erforschen

Die Frage ist also nicht "nur" philosophisch, sondern auch ganz praktisch wichtig.