α β γ δ ε ζ η θ ι κ λ μ ν ξ ο π ρ ς σ τ υ φ χ ψ ω Α Β Γ Δ Ε Ζ Η Θ Ι Κ Λ Μ Ν Ξ Ο Π Ρ C Σ Τ Υ Φ Χ Ψ Ω Ἷ Schließen Bewegen ?
Altgriechisch Wörterbuch - Forum
Symposion - erotische Liebe (1147 Aufrufe)
Γραικίσκος schrieb am 19.01.2010 um 21:45 Uhr (Zitieren)
Erotische Liebe, so wird von Biologen gesagt, sei eine Funktion der Sexualität, diese wiederum eine Funktion der Fortpflanzung.
Dies erscheint mir elementar falsch.
Meine Einwände entzünden sich bereits an dieser Deutung von Sexualität. Viele sexuelle Praktiken sind schon vom Ansatz her nicht fortpflanzungsgeeignet (Homosexualität etwa oder auch das, was heterosexuelle Paare sich in der Intimität ihrer Betten ausdenken), viele ‚normale’ sexuelle Praktiken werden mit den Mitteln der Empfängnisverhütung so gestaltet, daß eine Fortpflanzung ausgeschlossen ist.
Obendrein hat die erotische Liebe viele Komponenten, die nicht-sexuell oder für Sexualität mit dem Ziel der Fortpflanzung überflüssig sind (Zärtlichkeit etwa); Liebe kann sogar – im Alter beispielsweise oder bei andauernder räumlicher Trennung – ohne Sexualität bestehen.
Welche Funktion hat also Liebe für unser Leben? Wozu, aus welchem Motiv und mit welchem Zweck lieben wir?
Die meisten von uns sind nicht gerne allein. Und diejenigen, die es gerne sind, lieben nicht. Als Beziehung zu anderen Menschen beschränken wir uns nicht gerne, nicht freiwillig auf Menschen einer anderen Generation (Eltern, Kinder) und auch nicht gerne auf die relativ lockere Verbindung mit Freunden. Die Überwindung des Alleinseins, der Einsamkeit wird am wirkungsvollsten durch Intimität erreicht: durch die starke, intensiv erlebte Nähe zu einem Menschen in all seinen oder doch den meisten seiner Facetten. Man teilt mit ihm: das Gespräch, die Neigungen und Ängste, das Bett. Man begegnet ihm nackt – als Ausdruck eines sehr hohen Maßes von Intimität. Man gibt sich ihm, seinem Empfinden und seinen Bedürfnissen hin. Und zwar einem Menschen, der auf derselben Stufe steht wie man selbst: also anders als bei Kindern und Eltern.
Dies kann – und wird in der Regel – Sexualität einschließen, muß es aber nicht. Dies kann sich – je nach Art der sexuellen Bedürfnisse – auf eine Person des anderen oder desselben Geschlechts beziehen.
Es ist also unser Bedürfnis nach Intimität und Transzendierung der Einsamkeit des Ego, das uns lieben läßt. Auch dann, wenn Kinder nicht gewollt sind oder in dieser Beziehung gar nicht möglich sind.
Es mag durchaus sein, daß auch die elterliche oder kindliche Liebe diese Funktion für uns haben; aber hier kommen andere Komponenten hinzu: vor allem das Bedürfnis, Schwache (Kinder) zu schützen oder als Schwacher geschützt zu werden (von Eltern).
Von gleich zu gleich, in der Weise der Partnerschaft, Bedürfnisse – das der Sexualität aber auch andere - zu teilen, anerkannt zu werden und anzuerkennen ... dies, so meine ich, ist der Sinn erotischer Liebe.
Re: Symposion - erotische Liebe
Βοηθὸς Ἑλληνικός schrieb am 19.01.2010 um 22:04 Uhr (Zitieren)
Ich bin verheiratet und habe 3 Kinder. Vielleicht ist meine Antwort auch relativ kurz ;-)
Für mich ich Liebe nicht nur Sexualität oder sonst irgend etwas. Das wichtigste für mich ist Vertrauen zu meiner Ehefrau und insbesondere die Liebe meinen Kindern weiter zu geben....

Gruß Βοηθός
Re: Symposion - erotische Liebe
Βοηθὸς Ἑλληνικός schrieb am 19.01.2010 um 22:05 Uhr (Zitieren)
...ist..
Re: Symposion - erotische Liebe
Γραικίσκος schrieb am 19.01.2010 um 22:07 Uhr (Zitieren)
Vertrauen wirst Du aber doch auch Verwandten und Freunden. Das kann nicht die vollständige Antwort sein. Erotische Liebe ist mehr als Vertrauen. Vollständige Intimität?
Re: Symposion - erotische Liebe
Βοηθὸς Ἑλληνικός schrieb am 19.01.2010 um 22:11 Uhr (Zitieren)
Für mich ist das ein Grundgefühl.....Wichtiger ist mir und meiner Frau Liebe den Kindern weiter zu geben. Meine Frau und ich haben zueinander einfach ein Grundvertrauen und wir reden viel miteinander...
Re: Symposion - erotische Liebe
Βοηθὸς Ἑλληνικός schrieb am 19.01.2010 um 22:19 Uhr (Zitieren)
Ich denke, Liebe kann man nich theoretisch erfassen, da es ein Gefühl ist. Das Wichtigste in einer Liebesbeziehung ist, dass man miteinander kommunizieren kann.....in allen Beziehungen....
Gute Nacht!
Re: Symposion - erotische Liebe
Γραικίσκος schrieb am 19.01.2010 um 22:29 Uhr (Zitieren)
Ich denke, Liebe kann man nich theoretisch erfassen, da es ein Gefühl ist.

Dann wäre Platons Versuch - und auch unserer - schon im Ansatz gescheitert? Aber wer sagt, daß man Gefühle nicht theoretisch erfassen könnte?

Gute Nacht!
Re: Symposion - erotische Liebe
Βοηθὸς Ἑλληνικός schrieb am 19.01.2010 um 22:32 Uhr (Zitieren)
Gefühle zu erfassen in der Theorie scheitert meines Erachtens daran, da jeder das anders empfindet....
Re: Symposion - erotische Liebe
Βοηθὸς Ἑλληνικός schrieb am 19.01.2010 um 22:33 Uhr (Zitieren)
Gefühl ist individuell..
Re: Symposion - erotische Liebe
Βοηθὸς Ἑλληνικός schrieb am 19.01.2010 um 22:36 Uhr (Zitieren)
...und eine Theorie fast eigentlich das "Allgemeine" zusammen, eine Art Allgemeingültigkeit...
Kann man das aber für die Liebe aufstellen?
Das wäre meine Frage für die heutige Nacht....
Re: Symposion - erotische Liebe
Γραικίσκος schrieb am 19.01.2010 um 22:39 Uhr (Zitieren)
Gefühl ist individuell.

Das ist, logisch gesehen, ein universeller (allgemeingültiger) Satz, meint er doch:
Jedes Gefühl ist individuell.
Du hast damit etwas Allgemeingültiges über Gefühle gesagt!

Jetzt aber: Gute Nacht!
Re: Symposion - erotische Liebe
Βοηθὸς Ἑλληνικός schrieb am 19.01.2010 um 22:42 Uhr (Zitieren)
Ebenfalls Gute Nacht , Γραικίσκος !
Re: Symposion - erotische Liebe
Γραικίσκος schrieb am 20.01.2010 um 20:05 Uhr (Zitieren)
Paul Watzlawick hat einmal das 'Watzlawick-Axiom' aufgestellt: "Man kann nicht nicht kommunizieren."
Dem möchte ich nun das Γραικίσκος-Axiom an die Seite stellen: "Man kann nicht nicht theoretisieren." D.h. selbst wenn man eine Absage an alle theoretischen Aussagen über ein Thema formuliert, formuliert man das in Form einer theoretischen Aussage.
Da können wir doch gleich beginnen, über Gefühle zu philosophieren, oder?
Was ist das nur für ein philosophiefeindliches Forum, welches sich griechisches nennt, geworden? Die Griechen, die Erfinder der Philosophie, nicht bloß der griechischen Sprache!
Auf in den Ring, Freunde! Was bedeutet Liebe?
Ingeborg Bachmann: "Erkläre mir, Liebe!"
Re: Symposion - erotische Liebe
ανδρέας schrieb am 20.01.2010 um 22:35 Uhr (Zitieren)

1. Kor 13 Das Hohelied der Liebe
… Die Liebe ist langmütig und freundlich, die Liebe eifert nicht, die Liebe treibt nicht Mutwillen, sie blähet sich nicht, … (das ganze Kapitel kann man leicht nachlesen und wird immer wieder gern zitiert)
Ich versuche es mal nüchtern, obwohl das eigentlich so individuell ist, dass der Versuch scheitern muss (bezieht sich nicht auf Kunst, Ästhetik o.ä.):

Die stärkste Zuneigung zu einem Menschen (eventuell auch zu einem Haustier usw.), die keiner Erwiderung bedarf und nicht auf einem gegenseitigen Nutzen aufbaut.
Re: Symposion - erotische Liebe
Ὑληβάτης schrieb am 01.03.2010 um 21:31 Uhr (Zitieren)
Kann man es mit einem Blackbox-Modell versuchen?
Es gibt offensichtlich etwas, was sich "in Paaren" abspielt, wenn es sich nicht um Abhängigkeit oder Zwang handelt. ... Aber selbst dann gibt es Menschen, die nicht aus Abhängigkeiten rauswollen.
Es gibt offensichtlich etwas, was sich in der Beziehung mit Kindern, in der Beziehung zu Freunden ereignet.

Γραικίσκος hat m.E. die "Paar"-Box gefüllt und den Inhalt benannt: "erotische Liebe" ist das was zwischen Partnern passiert, es sieht so und so aus, es hat die und die Unterschiede zur Freundschaft oder zur Beziehung (Liebe) zu Kindern.

Sehe ich das richtig, dass die Frage bleibt: Wofür ist die erotische Liebe da?
Für Fortpflanzung braucht man sie nicht. Da reicht Sex ohne Liebe, da reicht eine Nacht, ja sogar zehn Minuten ohne Kerzenschein.
Schöne Antwort:
Es ist also unser Bedürfnis nach Intimität und Transzendierung der Einsamkeit des Ego, das uns lieben läßt.

Blackboxmäßig: Es gibt ein Bedürfnis danach. Deswegen.
Re: Symposion - erotische Liebe
Γραικίσκος schrieb am 16.03.2010 um 09:34 Uhr (Zitieren)
Nein, zur Fortpflanzung braucht man Liebe nicht, und ich bin überzeugt, daß beides auch nicht sehr viel miteinander zu tun hat - vielleicht liefert die Liebe zwischen Partnern eine gute Grundlage für das Aufziehen von Kindern. Aber das ist wohl nicht der Grund (das Motiv), weshalb wir lieben - bei Homosexuellen schon gar nicht.
Ein Bedürfnis nach Intimität und Transzendierung des einsamen Ego, Besseres fällt mir dazu nicht ein.
Kürzlich bin ich einmal wieder über Elvis Presleys "Are You Lonesome Tonight?" gestolpert. Das 'Gegenwort' zu "Liebe" in der Literatur ist ja immer wieder ... nicht Haß, sondern Einsamkeit.
Re: Symposion - erotische Liebe
ανδρέας, schrieb am 16.03.2010 um 18:56 Uhr (Zitieren)
Für die Fortpflanzung ist die Liebe Evolutionsbiologisch sicher notwendig – wenn man sie als feste Paarbeziehung betrachtet, die über den eigentlichen Begattungsakt hinausgeht. Schwangere Frauen bedurften von der Steinzeit bis in die jüngere Vergangenheit sicher Schutzes und Versorgung. Was nützt – biologisch - eine Schwangerschaft, wenn die Frau nicht überlebt ? Auch hatte der Mann ja ein Interesse, den Nachwuchs sicher aufwachsen zu lassen. Mann und Frau sollten dadurch also möglichst lange zusammen bleiben, um den Nachwuchs zu sichern. Allerdings ist dieses Grundprinzip heute durch staatliche Gesetze und soziale Maßnahmen in den Hintergrund getreten.
Im Mittelalter war es nicht Sinn und Zweck einer Ehe, sich ein ewiges Liebesversprechen zu geben. Man wollte mit der Eheschließung viel mehr seine Nachkommenschaft sichern. Insbesondere beim Adel oder anderen hohen Geschlechtern war die Zeugung von Kindern oftmals der einzige Zweck einer Hochzeit. Liebesheirat dürfte eher selten vorgekommen sein.. Sicher, es konnte auch vorkommen, dass sich die häufig unter gesellschaftlichem Zwang geschlossenen Ehen als Glückstreffer offenbarten und die beiden Verheirateten ihre Liebe zueinander entdeckten. Aber selbst dann findet das gesamte Prozedere in einer anderen Reihenfolge statt als heutzutage. Mittlerweile ist es so, dass das Verlobtsein die Grundlage für eine Hochzeit bildet. Damals war die Heirat die Voraussetzung dafür, dass man sich überhaupt erst verlieben konnte.

Bei der ärmeren Volksschicht kam es wohl viel öfter vor, dass sich zwei Menschen ineinander verliebten und durch die Ehe besiegeln wollten, dem andern für den Rest seines Lebens treu zu sein. Sicher gab es oftmals Zweckehen, genau wie beim Hochadel. Man versuchte, in eine etwas höher gestellte Familie einzuheiraten, um so zum Einen in der Gesellschaft selbst besser da zu stehen, aber auch um den Kindern ein besseres Leben als sein eigenes zu ermöglichen.

Man müsste mal Naturvölker fragen. Da dürfte man eine sehr ursprüngliche , nicht von Konventionen und zivilisatorischem Überbau überlagerte Antwort bekommen
Re: Symposion - erotische Liebe
Ὑληβάτης schrieb am 19.03.2010 um 11:57 Uhr (Zitieren)
Nein, ich lasse mir meinen Idealismus nicht nehmen, andreas!
Lieben Rehe, Elephanten, Affen oder Bären? Bei der ersten Gruppe, die beliebig erweitert werden kann, reicht die Herde für den Schutz der Schwangeren und Kinder aus. Bei einer Menge von Tieren ist weder eine Gruppe noch ein Partner notwendig - das sind z.B. Bären, soweit ich weiß. Lieben die sich? Keine Ahnung.

Es gibt natürlich auch Tiere, die einen Partner haben, teilweise sogar lebenslang. Vögel z.B. verschiedene Vögel, die in Schwärmen leben. Lieben die sich? Keine Ahnung.

Ich lasse mir den Idealismus nicht nehmen, dass Liebe und Fortpflanzung nicht direkt zusammenhängen. Aber Dein Gedanke über Konventionen klingt interessant. Vielleicht später mal.
Re: Symposion - erotische Liebe
Γραικίσκος schrieb am 19.03.2010 um 13:07 Uhr (Zitieren)
Dürfen wir für die Urgesellschaft überhaupt irgendeine Kenntnis des Zusammenhangs von Sexualität und Fortpflanzung voraussetzen?
Tiere besitzen ja sicherlich keinerlei Wissen darüber, sondern folgen Instinkten.
Die Aborigines sollen bei ihrer Entdeckung durch Weiße den Zusammenhang nicht gekannt haben; und er liegt auch alles andere als klar zutage. Sex führt ja keineswegs immer zur Schwangerschaft, und die ersten Anzeichen der Schwangerschaft sind zeitlich abständig vom Sex. Andere, mythische Erklärungen der Schwangerschaft sind gut denkbar.
Falls aber für die Urmenschen nichteinmal ein kausaler Zusammenhang zwischen Sex und Fortpflanzung bestanden hat, lag es umso weniger nahe, ein Gefühl (gemeinsame Verantwortung für die Nachkommen; Liebe) mit Sex in Verbindung zu bringen.
Re: Symposion - erotische Liebe
Γραικίσκος schrieb am 20.03.2010 um 14:46 Uhr (Zitieren)
Ich habe mal vor etlichen Jahren eine Parabel zu diesem Thema geschrieben:
Der Heilige Mond

Beim Stamm der Philosophisten in D.istan hat es kürzlich einen Riesenskandal gegeben. Da hat Liska, ein sonst eher stilles Stammesmitglied, doch tatsächlich behauptet, die Frauen würden nicht vom Mond, sondern vom Geschlechtsverkehr mit Männern schwanger!
„O du verfluchtes Weib! Du elende Ketzerin!“ erregte sich der uralte Schamane Wolf. „Es ist der Glaube unserer Ahnen seit jeher, daß der Heilige Mond die Frauen schwanger macht. Willst du dich mit deinen lästerlichen Reden gegen den ganzen Stamm stellen?“
Ihm zur Seite trat die brave, gläubige Jessica, selbst erst kürzlich Mutter eines strammen Philosophisten geworden. Mit bebendem Bart wies Wolf auf sie und blickte Liska mit flammenden Augen an: „Sitzt hier vor uns nicht der Beweis, daß der Heilige Mond, und nur der Heilige Mond die Frauen schwanger macht? Sag an, liebe Jessica, haben du und dein Mann Till sich nicht lange Zeit vergeblich ein Kind gewünscht?“
„Ja, gewiß“, bestätigte Jessica.
„Hattet ihr nicht Geschlechtsverkehr immer und immer wieder?“ bohrte Wolf.
„Ja“, hauchte Jessica, „aber es hat nichts genützt.“
„Und habe ich dir nicht geraten, deine Gebete und Opfer für den Heiligen Mond zu verdoppeln?“ fragte sie der Schamane.
„Ja, das hast du“, stimmte sie zu.
„Und - hat es gewirkt?“
„Ja“, lächelte Jessica selig, „wir haben gebetet, und der Heilige Mond hat uns erhört.“
„Da habt ihr es alle gehört!“ rief Wolf im Triumph. „Das ist der Beweis! Was aber wollen wir mit der gotteslästerlichen Liska machen? Welche Strafe hat sie verdient?“
„Ins Feuer mit ihr! Ins Feuer mit ihr!“ rief der Stamm wie aus einer Kehle.
Und so geschah es.
So daß der umstürzlerische Glaube, Kinder bekäme man vom Geschlechtsverkehr, wieder für einige Jahrhunderte in der Versenkung verschwand. Noch lange Zeit erzählten die Philosophisten am Lagerfeuer die Geschichte von der ketzerischen Liska und ihrer gerechten Strafe.
Sie alle wußten nun ganz genau, daß der Heilige Mond die Frauen schwanger macht. Erst viel später würde eine neue Liska entstehen und beobachten, daß eine Frau, die nie Geschlechtsverkehr hatte, keine Kinder bekam, obwohl sie täglich zum Heiligen Mond betete und opferte. Zwar würde der Schamane entgegnen, diese Frau sei eben eine Sünderin und dies der wahre Grund für ihre Kinderlosigkeit. Aber nicht alle Stammesmitglieder würden ihm mehr glauben. Und dies würde der Beginn einer großen Glaubensspaltung unter den Philosophisten von D.istan sein.
Aber das ist eine andere Geschichte.
Re: Symposion - erotische Liebe
Ὑληβάτης schrieb am 21.03.2010 um 18:39 Uhr (Zitieren)
Woher stammen denn die Namen?

Aber nein, darum soll's ja nicht gehen. Das ist eine nette Parabel. Danke.
Re: Symposion - erotische Liebe
Γραικίσκος schrieb am 21.03.2010 um 23:14 Uhr (Zitieren)
Die Namen waren die von Schülern, für deren Unterricht ich den Text verfaßt habe. Insofern war das auch ein Lacherfolg.
Aber natürlich geht es im Grunde nicht darum, sondern um die Abkoppelbarkeit von Sexualität, Fortpflanzung und Liebe.
Hinzu kommt ja noch, daß man diesseits der Monogamie ohnehin nie wußte, wer der Vater war.

Je mehr ich darüber nachdenke, desto mehr bin ich der Meinung, daß Liebe eine Ich-Du-Beziehung mit Intimität, in der Regel unter Einschluß von Sexualität und manchmal unter Einschluß von Kindern ist.
Re: Symposion - erotische Liebe
Ὑληβάτης schrieb am 21.03.2010 um 23:22 Uhr (Zitieren)
Ich meine mal gehört zu haben, dass die Monogamie, überhaupt das patriarchale "Recht auf die Frau" und natürlich dann die Obsession mit der Jungfräulichkeit, nur mit der "Legitimität" der Nachkommen zu tun hat. Diese Völker müssen also einen Zusammenhang gesehen haben.
Re: Symposion - erotische Liebe
Γραικίσκος schrieb am 21.03.2010 um 23:34 Uhr (Zitieren)
Ja, das hat es aber anscheinend nicht vor der Neolithischen Revolution gegeben. Denn die Jäger und Sammler vorher hatten kaum etwas zu vererben (kein Land, kein Vieh); da kam es nicht so darauf an, wessen Kind jemand war.
Aber mein Vieh, das soll gefälligst kein Bastard bekommen.
(Die Aborigines waren noch Jäger und Sammler.)

Ich gebe freilich zu, daß diese Sichtweise ziemlich unbiologisch ist, denn nach den Regeln der Evolution gibt es ja gar nichts Wichtigeres, als meine Gene weiterzureichen.
Aber mit einer biologischen Deutung der Liebe - so habe ich es hier schon ausgedrückt - kann ich mich nicht anfreunden.
Re: Symposion - erotische Liebe
ανδρέας, schrieb am 22.03.2010 um 18:31 Uhr (Zitieren)
Es entwertet m.E. nicht das Konzept der Liebe, wenn es biologisch einen Sinn ergibt. Man darf es auch dann noch idealisieren. Auch wenn sie nicht zwingend erforderlich ist, kann sie (wie oben beschrieben) ja dennoch einen biologischen Sinn ergeben und vorteilhaft sein. Biologische Gründe bei der Partnerwahl sind ja auch nicht von der Hand zu weisen: vgl.

http://www.sueddeutsche.de/wissen/905/506089/text/

Auch Tiere sollen übrigens trauern können (zumindest eine kurze Zeit):

http://www.sueddeutsche.de/wissen/96/302092/text

Das alles schließt Romantik ja überhaupt nicht aus. Ich versuche hier nur logisch zu argumentieren, aber keineswegs eine romantische Interpretation anzugreifen.

Wer nicht gerne isst wird sicher kein guter Koch – aber Voraussetzung für das Kochen ist es sicher nicht. Es schmeckt nur besser und man bleibt dabei.
Re: Symposion - erotische Liebe
Ὑληβάτης schrieb am 22.03.2010 um 20:18 Uhr (Zitieren)
Ja. Da hast Du was Wahres gesagt.
 
Antwort
Titel:
Name:
E-Mail:
Eintrag:
Spamschutz - klicken Sie auf folgendes Bild: Sonnenuntergang

Aktivieren Sie JavaScript, falls Sie kein Bild auswählen können.