100 Milliarden = 10^11
10^11*10^11 = 10^22 (Sterne)
10^22 = 10 Trilliarden

Es wird mittlerweile von bis zu 400 Milliarden Galaxien ausgegangen.

vgl:
https://de.wikipedia.org/wiki/Drake-Gleichung

PS:

in einem Universum, das nur ca. 13,5 Milliarden Jahre alt ist.

Letzter Stand: 13,82 Mrd.
Bald wissen wir Wochentag und genaues Datum.:)

PPS:
Opfertod/Sühneopfer ist auch überholt.
Er hat sein Ding durchgezogen bis zur letzten
Konsequenz wie heute Menschenrechtler, die
für ihre Sache zu sterben bereit sind.

Heute vor 95 Jahren wurde Che Guevara geboren,
der es mit Gewalt versucht hat.
"Wer zum Schwert greift, ... ".

Jesus: Steck dein Schwert in die Scheide!

Danke für die Korrektur der Zahlen. Bei dem Problem kommt es freilich auf die eine oder andere Null nicht an: eine 2000 Jahre alte Religion und die heutige Kosmologie.

Daß sich die (?) christliche Theologie vom Opfer- und Sühnegedanken abgewandt hat, ist mir neu.

Die Amtskirche nicht, die Theologie schon.
Der Solidarisierungsgedanke steht im Vordergrund.
Gott wird Mitmensch ohne Wenn und Aber.
"Er zeltete unter uns".

Die Amtskirche muss daran festhalten um sich
nicht ganz überflüssig zu machen mit ihrer
sakramentalenTheologie, die mit dem historischen
Jesus nichts oder nicht viel zu tun hat
und von ihm nicht herleitbar ist.

Zu Che Guevara: "Stecke dein Schwert an seinen Ort" ist Matthäus 26.

Davor aber fordert Jesus unlogischerweise zum Schwerterkauf und offenbar zum bewaffneten Widerstand auf, gibt sich aber mit den zwei Schwertern, die sich bei den Jüngern finden, zufrieden.
Ist eins davon das Schwert, das Petrus zieht und dem Malchus auf den Kopf haut?

Lk 22,35-38.

35 Und er sprach zu ihnen: Als ich euch ohne Geldbeutel und Tasche und Sandalen sandte, fehlte es euch wohl an etwas? Sie aber sagten: An nichts. 36 Er sprach aber zu ihnen: Aber jetzt, wer einen Geldbeutel hat, der nehme ihn, und ebenso eine Tasche, und wer keins hat, verkaufe sein Oberkleid und kaufe ein Schwert; 37 denn ich sage euch, dass noch dieses, was geschrieben steht, an mir erfüllt werden muss: „Und er ist unter die Gesetzlosen gerechnet worden“; denn auch das, was mich betrifft, hat eine Vollendung. 38 Sie aber sprachen: Herr, siehe, hier sind zwei Schwerter. Er aber sprach zu ihnen: Es ist genug.

Die Zahl der bewohnbaren Planeten ist wahrlich imposant. Leider oder zum Glück werden wir uns bei diesen aberwitzigen Dimensionen nie treffen können.
So wichtig können wir Gott bei dieser abenteuerlichen Materialverschwendung wohl nicht sein.

Es gibt auch das "Schwert" der Liebe.

Hier finde ich eine Interpretation:
https://www.bibelkommentare.de/fragen/639/wie-kann-man-lukas-22-36-verstehen
Wissenschaftliche Kommentare können
das sicher noch besser erklären.

So wichtig können wir Gott bei dieser abenteuerlichen Materialverschwendung wohl nicht sein.

a) Was heißt wichtig? In welchem Sinn?
Dass wir im Paradies leben sollen frei von allen
Sorgen? Im Himmel auf Erden?

b) Vlt. war der Mensch nicht anders zu haben
im unabgeschlossenen Evolutionsgeschehen, das auf absoluter Freiheit basiert und dem Zufall,
der alles hervorbringen kann, wenn er genug Zeit hat.
Auch die Natur ist extrem verschwenderisch, z.B. bei der Zeugung eines Menschen.
Nur ein Spermium trifft von Hunderten von Millionen. Der Rest war umsonst.

Zitat von Γραικύλος am 14.6.23, 15:54

auf jedem zehnten von ihnen Leben tatsächlich entwickelt hat und auf jedem hundertsten intelligentes Leben

Stützen sich deine Schätzungen auf Annahmen von Fachleuten oder sind das deine eigenen Mutmaßungen?

Von solchen Berechnungen habe ich erstmals gelesen bei Robert T. Tood / James S. Trefil: Sind wir allein im Universum? Basel / Boston / Stuttgart 1982.

Dort habe ich die sog. Green Bank-Gleichung (auch: Drake-Gleichung und Sagan-Drake-Gleichung) gefunden, bezogen auf unsere Galaxis:

N = Rf_pn_{e[sub]f[sub]l}f_f[sub]if_if_cL

Dabei sind:
- R die Geschwindigkeit, mit der in unserer Galaxis pro Jahr Stern entstehen
- f<sub>p[/sub) der Teil der Sterne, der nach der Entstehung eine für Leben geeignete Umwelt aufweisen wird
- n[sub]e</sub> die Zahl von Planeten in jedem Sternsystem mit Planeten, die eine für Leben geeignete Umwelt besitzen werden
- f_l die Wahrscheinlichkeit, daß auf einem solchen Planeten Leben entsteht
- f_i die Wahrscheinlichkeit, daß dieses Leben sich bis zu einer intelligenten Stufe entwickeln wird
- f_c die Wahrscheinlichkeit, daß dieses intelligente Leben zur Kommunikation über interstellare Entfernungen hinweg fähig wird
- L die Zeit in Jahren, die eine solche Kultur tatsächlich aufwenden wird, um eine Verständigung zu suchen

[a.a.O., S. 14]

f_c und L können wir für unsere Frage außer Betracht lassen.

Die Werte, die für diese Faktoren eingesetzt werden, ändern sich mit der Entwicklung der Forschung, wobei die Zahl der entdeckten Exoplaneten rapide zunimmt und man die Wahrscheinlichkeit für die Entstehung von Leben auf ihnen (Exobilogie) immer besser versteht. Darüber ist jetzt gerade in Spektrum der Wissenschaft 7.23 ein Leitartikel erschienen: "Wie entsteht Leben? Vom Gestein zu ersten Zelle".

Ich möchte aber nochmals darauf hinweisen, daß es für meine Argumentation unerheblich ist, ob man - fürs gesamte Universum gerechnet - auf 1 Trillion, 100 Billiarden oder 10 Billiarden Planeten mit intelligentem Leben kommt. Es paßt so oder so nicht auf ein Konzept, demzufolge Gottes Sohn einsichts- und schuldfähigen Lebewesen durch seine Geburt etc. pp. den Weg zur Erlösung weist.
Dieses Konzept paßt nur zu der Annahme, daß im gesamten Universum allein auf der Erde oder allenfalls in 10, 100 oder 1000 weiteren Fällen ein solches Leben entstanden ist.

Wenn die Evolutionsbiologie recht hat mit der Annahme, daß die Prinzipien der natürlichen Zuchtwahl etc. universell sind, brauchen wir uns um die Frage nach Schuld und Sünde auf anderen Planeten wohl nicht groß Gedanken machen.

Dazu jetzt: Arik Kershenbaum: Ein Naturführer durch den Kosmos. Berlin 2023

Kershenbaum präsentiert eine Reihe von Argumenten dafür, daß die Evolutionsgesetze alternativlos sind.

Ich wußte, ich krieg's nicht hin mit der Formel. Jetzt besser?

N = Rf_pn_ef_lf_if_cL

Dabei sind:
- R die Geschwindigkeit, mit der in unserer Galaxis pro Jahr Stern entstehen
- f_p der Teil der Sterne, der nach der Entstehung eine für Leben geeignete Umwelt aufweisen wird
- n_e die Zahl von Planeten in jedem Sternsystem mit Planeten, die eine für Leben geeignete Umwelt besitzen werden
- f_l die Wahrscheinlichkeit, daß auf einem solchen Planeten Leben entsteht
- f_i die Wahrscheinlichkeit, daß dieses Leben sich bis zu einer intelligenten Stufe entwickeln wird
- f_c die Wahrscheinlichkeit, daß dieses intelligente Leben zur Kommunikation über interstellare Entfernungen hinweg fähig wird
- L die Zeit in Jahren, die eine solche Kultur tatsächlich aufwenden wird, um eine Verständigung zu suchen

Exobilogie --> Exobiologie (oder: Astrobiologie oder Xenobiologie)

Zitat von Γραικύλος am 16.6.23, 14:02

Ich möchte aber nochmals darauf hinweisen, daß es für meine Argumentation unerheblich ist, ob man - fürs gesamte Universum gerechnet - auf 1 Trillion, 100 Billiarden oder 10 Billiarden Planeten mit intelligentem Leben kommt.

Aber es macht doch einen Unterschied, ob man behauptet, es sei auf jedem zehnten Planeten im Universum mit Leben zu rechnen oder auf jedem zehnmilliardstem (frei erfundene Zahl meinerseits).

Ebenso, ob man ignoriert, dass auf der Erde nur eine von geschätzt 50 Milliarden Lebensformen Technologie hervorgebracht hat, und annimmt, wenn Leben entsteht, dann liegt die Wahrscheinlichkeit, dass intelligentes Leben entsteht, bei 1 : 10, oder ob man die einzige Datengrundlage, die wir haben, ansetzt, sprich, eine Wahrscheinlichkeit von 1 : 50 Milliarden dafür zugrundelegt (was natürlich immer noch komplett unwissenschaftlich ist).

Weiterhin ist nur ein Bruchteil der Sterne des Universums sonnenähnlich. Nicht sonnenähnliche werden aber offenbar als ungeeignet für die Entstehung von Leben angesehen.

Im Wikipedia-Artikel zur Rare-Earth-Hypothese werden eine Reihe weiterer Bedingungen angeführt, die die Entstehung intelligenten Lebens extrem unwahrscheinlich machen. Ebenso heißt es im oben verlinkten Artikel zur Drake-Gleichung bzw. Green-Bank-Formel gleich eingangs:

Waren Drakes ursprüngliche Berechnungen sehr optimistisch, was die Möglichkeit von außerirdischem Leben angeht, so kommen jüngste Lösungen einer Abwandlung der Gleichung unter Einbeziehung von Wahrscheinlichkeitsverteilungen von Sandberg, Drexler und Ord (2018) zu ernüchternden Ergebnissen und legen eine nur geringe Wahrscheinlichkeit von außerirdischem Leben innerhalb und außerhalb der Milchstraße nahe.

Worauf ich eigentlich hinauswollte: Die Verwendung von Zahlen, v. a. von großen Zahlen, ist ein gutes und seit der Antike genutztes, rhetorisches Mittel, um den Eindruck von Wissenschaftlichkeit und Autorität zu erzeugen, aber wenn die Zahlen keinerlei Grundlage haben, wäre es redlicher, sie durch indefinite Numerale (viel, richtig viel, enorm viel, ...) zu ersetzen.

Bei den insgesamt hohen Zahlen - von 400 Milliarden Galaxien dürfen wir anscheinend inzwischen ausgehen - erschienen mir die indefiniten Numerale zu schwach. Ich wollte diese gigantisch hohe Ausgangszahl nehmen und für jedes Erfordernis ein paar Nullen (unbestimmt und geschätzt, ich weiß) abziehen, um deutlich zu machen, daß auch in einem ungünstigen Falle am Ende immer noch eine gigantisch hohe Zahl von Planeten mit intelligentem Leben herauskommt - bei weitem zu viele jedenfalls für die traditionelle christliche Soteriologie.

Aktuell ist der Forschungsstand wohl der, daß Physiker der Annahme außerirdischen Lebens positiv gegenüberstehen - selbst wenn man die Zahl der in Betracht kommenden Sterne reduziert: Bei weitem nicht alle Sterne sind sonnenähnlich, Planeten in einem Doppelsternsystem (auch nicht selten) haben keine stabile Umlaufbahn etc. Es bleiben eben immer noch genügend Sterne resp. Planeten übrig.

Eine eher skeptische Position nehmen manche Biologen ein. Dazu müßte man die Entstehungsbedingungen des Lebens auf der Erde, vor allem in der ersten Phase, besser verstehen. Deshalb bin ich auf den erwähnten Artikel im neuen "Spektrum" gespannt.

Empfehlen kann ich unter den Büchern:

- Gene Bylinsky: Evolution im Weltall. Geschichte und Zukunft des Lebens. Königstein/Ts. 1982
- Arik Kershenbaum: Ein Naturführer durch den Kosmos. Berlin 2023
- Horst Rauchfuß: Chemische Evolution und der Ursprung des Lebens. Berlin/Heidelberg/New York 2005
- Dirk Schulze-Makuch/William Bains: Das lebendige Universum. Komplexes Leben auf vielen Planeten? Berlin 2019

Das sind Bücher von Biologen bzw. Biochemikern.

Zu der Feststellung "nur eine von 50 Milliarden Spezies" möchte ich sagen, daß es hierbei darauf ankommt, ob innerhalb eines genügend langen Zeitraums - sagen wir: 3 Milliarden Jahre - mittels natürlicher Selektion die Evolution die Tendenz hat, Intelligenz als eine erfolgreiche Strategie zu etablieren. Daß sie erfolgreich ist, wird man kaum bestreiten können, oder?

Man darf auch die Bedeutung unsres Mondes nicht
vergessen,der durch eine zufällige Kollision
mit einem anderen Planeten (THEIA) entstand.
Ohne den Mond würde sich die Erde viel schneller
drehen (6-Stunden-Tag) und das Leben in der
heutigen Form wäre nie entstanden.
Zufälle über Zufälle!
Ob die anderswo auch so ohne Weiteres vorkommen können?
Andererseits: Gibt man dem Zufall genug Zeit,
wer weiß, wozu er imstande ist?
Wenn die Materie ca. 10hoch36 Jahre (Protonenzerfall) besteht, hat der Zufall noch
vergleichsweise ewig Zeit, alles Mögliche hervorzubringen.

Es paßt so oder so nicht auf ein Konzept, demzufolge Gottes Sohn einsichts- und schuldfähigen Lebewesen durch seine Geburt etc. pp. den Weg zur Erlösung weist.

Dazu müsste man erst definieren,
was mit Erlösung konkret gemeint ist und
wie sie final aussieht (die Gemeinschaft mit Gott, visio beatifica o.ä.).
Oder handelt es sich nur um eine Leerformel
bzw. inhaltsleeres Gedankenkonstrukt völlig abgehobener Theologen?

Weißt Du, ob sich Theologen schon einmal damit befaßt haben, was aus der christlichen Soteriologie angesichts der Frage außerirdischen Lebens wird?

Übrigens habe ich mit Gewinn noch gelesen:

Paul Davies: Sind wir allein im Universum? Über die Wahrscheinlichkeit außerirdischen Lebens. Bern/München/Wien 2000.

Davies beginnt mit einem Zitat von Lukrez (II 1052-1089); für dessen Weltbild war das kein Problem.

Bis jetzt kann ich dem von dir Angeführten entnehmen, dass die Sachbücher, auf die du dich beziehst, die Drake-Gleichung mitteilen, eine Gleichung, die - bis auf einen Wert - aus lauter unbekannten Faktoren besteht. Wenn deine Quellen nicht einmal den Bereich mitteilen, in dem sich die Werte dieser Faktoren bewegen, kann man guten Gewissens doch überhaupt keine Aussage über die wahrscheinliche Anzahl von intelligentem Leben besiedelter Planeten machen. Das Produkt kann schließlich durchaus kleiner als 1 sein. Daran ändert auch die geschätzte Anzahl von 400 Milliarden Galaxien nichts (wobei die Drake-Gleichung sich ja nur auf den Bereich innerhalb unserer Galaxis bezieht).

Ich komme noch darauf zurück. Jetzt muß ich erstmal mitteilen, daß mein Gedankne nicht neu ist. In dem genannten Buch von Paul Davies (S. 62 ff.) habe ich ihn gefunden, wo es u.a. heißt:

[...] In seinem 1952 veröffentlichten Buch Modern Cosmology and the Christian Idea of God spekulierte [E. A.] Milne über die neue Wissenschaft der Radioastronomie und die Entdeckung von Radiowellen aus dem Weltraum:

Es liegt im Bereich des Möglichen, daß diese Signale von intelligenten Wesen auf anderen Planeten sind, und im Prinzip besteht die Aussicht, daß wir irgendwann in der Zukunft mit diesen fernen Wesen Kontakt aufnehmen werden.

Milne identifiziert jedoch sofort ein ernstes Problem für Christen, falls diese Wesen existieren sollten. Überzeugt, es sei „in der Essenz des Christentums, daß Gott in die Geschichte eingreift“, bemerkt er:

Gottes höchst bedeutsamer Eingriff in den tatsächlichen historischen Prozeß war nach christlicher Weltanschauung die Inkarnation (in Christus). War diese nun ein einmaliges Ereignis, oder hat sie sich auf unzähligen anderen Planeten ebenso zugetragen? Der Christ wird vor dieser Möglichkeit mit Grausen zurückweichen. Wir können uns nicht vorstellen, daß Gottes Sohn auf jedem von Myriaden Planeten einen Stellvertretertod erleidet. Der Christ behilft sich mit der festen Annahme, unser Planet sei einzigartig. Wo bleiben dann aber die Geschöpfe, die möglicherweise andere Planeten bewohnen? Man verliert hier leicht den Boden unter den Füßen ...

Zitat von Γραικύλος am 16.6.23, 16:33

Weißt Du, ob sich Theologen schon einmal damit befaßt haben, was aus der christlichen Soteriologie angesichts der Frage außerirdischen Lebens wird?

Einer der ersten christlichen Autoren, die die epikureische Vorstellung, es gebe unzählige Welten, (sowie den Seelenwanderungsglauben) mit der christlichen Lehre zu vereinbaren versuchten, war offenbar Origenes in seinem - wie zu erwarten - nicht erhaltenen Werk Περὶ ἀρχῶν. Hieronymus empört sich über die lateinische Übersetzung des Textes durch Rufinus von Aquilea.

Origeni tuo licet tractare de μετεμψυχώσει, innumerabiles mundos introducere, et rationabiles creaturas aliis atque aliis vestire corporibus, Christumque dicere saepe passum, et saepius passurum, ut quod semel profuit, semper prosit assumptum: [...]?

(Hier., adv. Rufin. 20, Migne PL 23, 413D-414A)

Origines vertritt auch den Allversöhnungsgedanken
(Apokatastasis panton), den die Kirche verworfen hat.
https://de.wikipedia.org/wiki/Apokatastasis

In der modernen Theologie wird der Tod Jesu besonders in der Perspektive seines unbedingten Glaubens und Gehorsams gesehen. Er ist seiner Aufgabe bis zum letzten Ende treu geblieben, hat gezeigt, dass der Mensch sich durch nichts von seiner Hingabe an Gott abbringen lassen darf. Dadurch hat er einerseits den menschlichen Erlösungsweg vorgezeichnet, andererseits Zeugnis abgelegt von Gott als dem Barmherzigen, der die Erlösung des Menschen will.

Auferstehung/ Auferweckung = Bestätigung
Jesu = Sieg der Liebe über den Tod in welcher
Form auch immer.
Christentum = radikaler Húmanismus mit
Jensseitsperspektive oder doch nur Wunschdenken ??.

https://de.wikipedia.org/wiki/Soteriologie

Wir können uns nicht vorstellen, daß Gottes Sohn auf jedem von Myriaden Planeten einen Stellvertretertod erleidet.

Dieses Konzept verliert immer mehr an Bedeutung.

https://de.wikipedia.org/wiki/S%C3%BChnopfertheologie#Theologische_Diskussion

Ich erinnere mich an einer Äußerung von
Joseph Ratzinger, dass der Kreuzestod nicht
heilsnotwendig sei. Erlösung wäre auch geschehen, wenn Jesus eines natürlichen Todes
gestorben wäre.

Erlösung wäre auch geschehen, wenn Jesus eines natürlichen Todes
gestorben wäre.

Dann fragt sich noch, ob sie auch geschehen wäre, wenn Jesus gar nicht gekommen wäre (weil es ihm nämlich zuviel war mit all diesen Planeten). Seinen Besuchsmöglichkeiten sind Grenzen gesetzt.

Es bleibt für mich klar, daß dieses ganze Konzept in einer geozentrisch denkenden Sphäre entstanden und dadurch geprägt ist. Man erkennt das ja daran - danke für den Hinweis auf Origines! -, daß es sofort Komplikationen gibt, sobald das Konzept mit der epikureischen Vielweltenlehre konfrontiert wird.

Ich habe nicht den Eindruck, daß Ratzinger darauf eingeht.

Was Ratzinger da geäußert hat, ist ja befremdlich für eine Religion, deren Symbol seit altersher das Kreuz ist.
Und jetzt ist der Kreuzestod unwesentlich?

ist ja befremdlich für eine Religion, deren Symbol seit altersher das Kreuz ist.

Es ist alles eine Frage der Interpretion.
Man kann das Kreuz auch anders sehen:
Jemand zieht seine Sache durch bis zur letzten
Konsequenz, dem Tod, wenn es sein muss.
Jedes Dogma ist zeitgebunden und muss immer
wieder neu ausgelegt werden für die jeweiligen
neuen Zeitumstände und Erfordernisse.

Der Person-Begriff der Antike ist ebenfalls ein ganz anderer
als der heutige.
Von daher rühren viele Probleme, alte Glaubensaussagen
dem modernen Menschen verständlich zu machen.

Und jetzt ist der Kreuzestod unwesentlich?

Ja, der Solidarisierungs- und Identifizierungsedanke ist
in den Mittelpunkt getreten. ("Er hat unter uns
gezeltet" = radikale Annahme von Welt und#
Mensch, wie sie nun einmal sind,
Akzeptationstheorie und - theologie)

Zitat eines Dogmatikprofessors:
Weihnachten heißt auch: Gott pisst und kackt.

Die Anthropogenese wird die Theologen noch
zu vielen Neuauslegungen führen müssen,
wenn die Theologie die Zukunft nicht verspielen
und nicht in der Asservatenkammer der Geistesgeschichte landen will,
in der schon viel von ihr, mit Staub bedeckt,
herumliegt.
Theologia semper reformanda.

PS:
Ratzinger war einst ein progressiver Theologe,
dann kam die Karriereleiter in der Amtkirche
bis hin zum obersten Glaubenswächter und Papst.
Seit einem halben Jahr weiß er nun, was damals
Sache war - im ewigen Dialog mit dem Deus trinus,
über den sein Lieblingstheologe Augustinus soviel
wort- und bilderreich zu sagen wusste.

Nebenbei:
Heute im Jahre 362 passiert:
Der römische Kaiser Julian erlässt das Rhetorenedikt, wonach die Einstellung eines Lehrers von der Curia und dem Kaiser zu beurteilen ist. De facto wird christlichen Lehrern damit untersagt, an öffentlichen Schulen zu unterrichten.

Ich habe schonmal daran gedacht, an solche Gedenktage zu erinnern. Da wäre für gestern, 16. Juni: "763 v. Chr. Sicher datierte Sonnenfinsternis in assyrischer Überlieferung."

Auf das eigentliche Thema komme ich zurück, sobald ich den Artikel über die Entstehung des Lebens in Spektrum 7.23 gelesen haben werde.

sobald ich den Artikel über die Entstehung des Lebens in Spektrum 7.23 gelesen haben werde.

Dazu gibt es gute Dokus im TV.
Mir fällt dazu spontan ein: Schwarze Raucher
https://www.molevol.hhu.de/fileadmin/redaktion/Fakultaeten/Mathematisch-Naturwissenschaftliche_Fakultaet/Biologie/Institute/Molekulare_Evolution/Dokumente/Martin_2009_Biologie_in_Unserer_Zeit.pdf

Der Aufsatz in Spektrum der Wissenschaft 7.23 trägt den Titel „Vom Gestein zu ersten Zelle“ und stammt von Martina Preiner, Leiterin der Max-Planck-Forschungsgruppe „Geochemische Protoenzyme“ am Max-Planck-Institut für terrestrische Mikrobiologie in Marburg.

Die Autorin gesteht zu, daß die Frage, wie aus anorganischem Material das erste Lebewesen (LUCA) entstehen konnte, umstritten ist. Sie selber vertritt einen experimentell bestätigten Ansatz, nach dem Metalle und Minerale als Katalysatoren für CO₂ und H₂ wirken, die ansonsten nicht spontan miteinander reagieren. Sie konnten auf diese Weise das bewirken, was bei heutigen Einzellern Enzyme leisten. So könnten erste Einzeller entstanden sein, die CO₂ und H₂ verwerten.
Die Abgeschlossenheit der Zelle könnte dabei aus Gesteinssporen hervorgegangen sein, wie sie sich manchmal in Hohlräumen „serpentinisierender“ Systeme bilden. „Die Hohlräume im Gestein sind dabei nicht bloß Reaktionskammern, sondern stellen darüber hinaus – wegen der mineralischen Oberflächen ihrer Wände – eine katalytisch aktive Umgebung bereit.“ (a.a.O., S. 21)
Die Serpentinisierung – kann man bei Wikipedia nachlesen – erfordert hohe Temperaturen, wie sie für die Schwarzen und Weißen Raucher am Ozeanboden gegeben sind. Preiner schreibt: „Weiße Raucher erscheinen im Hinblick auf LUCA vor allem deshalb interessant, weil sie reichlich Wasserstoff produzieren, den wahrscheinlichen Elektronen- und Energielieferanten von LUCAs Stoffwechsel. Der Grund hierfür ist eine Reaktion zwischen dem Meerwasser und dem eisenhaltigen Erdkrustengestein Olivin.“ (a.a.O., S. 18 f.) Die heißen Tiefseequellen, aus denen sich diese Raucher speisen, sind demnach ebenfalls wesentlich.

Zwar befaßt Preiner sich nicht mit der Frage, wie häufig wir solche Vorgänge auf Exoplaneten erwarten dürfen, aber alle wesentlichen Bestandteile des Prozesses, die ich hier genannt habe, machen auf mich nicht den Eindruck, dermaßen extrem unwahrscheinlich zu sein, daß man bei der gesicherten Existenz zahlreicher Exoplaneten vom irdischen Leben als einem singulären Fall ausgehen könnte. Selbst wenn das nur auf jedem zehntausendsten Planeten so passiert.

Theoretisch ist dem Zufall alles zuzutrauen.
Wenn man aber die Genese der Erde betrachtet,
halte ich es für eher sehr unwahrscheinlich,
dass es intelligentes Leben im Kosmos außerhalb
der Erde gibt.
Oder es ist völlig anders geartet als wir Menschen.
Dass eine Affe mit unendlicher Zeit zufällig
Goethe Faust tippt, halte ich auch für extrem
unwahrscheinlich v.a. wenn auch die Satzzeichen
noch stimmen sollen. :)
Der Urknall ist vlt. dann noch wahrscheinlicher
mit einer Probabilität von 1 zu 10hoch mehrere
Hundert.
Dennoch könnte die Quantenphysik noch viele
interessante Aspekte liefern, deren Wahrscheinlichkeit man mit Quantencomputern
noch genauer wird berechnen können.
Die Zahl der Flops pro Sekunde scheint ins
Grenzenlose zu wachsen mit Zahlen, dass einem
mehr als schwindelig wird.

Aber wir sind uns schon einig, daß nicht nur ein Faktor, der Zufall, bei dem Spiel entscheidend ist, sondern zwei: Zufall und Auslese (natürliche Selektion)?

Das ist so, wie wenn die Affen an der Schreibmaschine bei jedem sinnvollen Wort bleiben, später dann bei jedem sinnvollen Satz usw. Was dabei auf lange Sicht - und die Evolution hat Zeit - herauskommt, ist ein lesbarer Text.
Darauf legen die Biologen großen Wert: Jeder einzelne Schritt, jede einzelne Mutation muß einen Selektionsvorteil haben, damit sie sich ausbreitet.

Man sollte vielleicht fragen, inwiefern die Vorstellung, Evolution müsse auf die Entstehung intelligenten Lebens hinauslaufen, hegelsches Denken konserviert. Die höhere Bewertung der Ausbildung von Intelligenz gegenüber anderen evolutionären Anpassungen (etwa der Entwicklung von Antibiotika-Resistenzen) ist ja eine klarerweise anthropozentrische Sicht auf die Evolution.

Zitat von Γραικύλος am 19.6.23, 14:22

alle wesentlichen Bestandteile des Prozesses, die ich hier genannt habe, machen auf mich nicht den Eindruck, dermaßen extrem unwahrscheinlich zu sein

Das stand, glaube ich, auch nie wirklich zur Diskussion. Aber das Vorhandensein der chemischen Baustoffe stellt ja nur eine notwendige, keine hinreichende Bedingung für die Entstehung von Leben dar. Doch selbst die ist in weiten Bereichen der Galaxis offenbar nicht gegeben (Abnahme der Metallizität mit zunehmender Entfernung vom Zentrum).

Ja, die Selektion kommt dazu, die aber auch auf
dem Zufall aufbaut:
Wer zufällig besser angepasst
ist, überlebt.
Doch auch die Selektion kommt ins Stocken,
wenn das Bisherige ausgerottet wird,was schon
mehrfach der Fall war, zuletzt vor 65 Mio Jahren,
als die Dinosaurier ausstarben infolge eines
Meteoriteneinschlags. (Yucatan)
Damals überlebte eine Ratte, von der die
Entwicklung bis zum heutigen Menschen ihren
Ausgang genommen haben soll.

https://www.t-online.de/nachrichten/wissen/id_62069266/saeugetier-stammbaum-von-diesem-kleinen-tier-stammen-die-menschen-ab.html

Biologen haben sicherlich wenig Neigung, das Universum hegelianisch zu interpretieren.

Ich erinnere aber an Thomas Nagels berühmten Aufsatz "Panpsychismus" sowie sein Buch "Geist und Kosmos. Warum die materialistische neodarwinistische Konzeption der Natur so gut wie sicher falsch ist" (Berlin 2013).

Für Biologen reicht es, wenn Intelligenz eine erfolgreiche Überlebensstrategie ist; dann werden mit hoher Wahrscheinlichkeit einige Lebewesen auf diese Strategie setzen. Und bei der hohen Zahl von Planeten als Experimentierfelder dürfte das genügend Fälle ergeben, die für meine These relevant sind.

P.S.: Das Titelthema von Spektrum 8.23 soll sein: "Außerirdisches Leben". Ich bin gespannt.

Die 'abnehmende [geringe] Metallizität' betrifft sehr früh entstandene Galaxien (was Bukolos mit 'weit vom Zentrum' meint), also nur einen kleinen Teil.

Zitat von Γραικύλος am 21.6.23, 16:56

was Bukolos mit 'weit vom Zentrum' meint

Ziemlich entstellend zitiert, aber egal. Die zu geringe Metallizität scheint allerdings auch einen bedeutenden Bereich unserer Galaxis zu betreffen. Da sich aus anderen Gründen auch das Innere der Galaxis als lebensfeindlich darstellt, bleibt eine ringförmige Zone übrig, von der es heißt:

Lineweaver et al. berechnen, dass diese galaktische habitable Zone auf einen Ring von einem Durchmesser von 7 bis 9 Kiloparsec beschränkt ist. In diesen Bereich fallen nicht mehr als 10 % der Sterne des Milchstraßensystems. Basierend auf konservativen Schätzungen, bezogen auf die Gesamtzahl der Sterne in der Galaxie, bleiben etwa 20 bis 40 Milliarden Sterne übrig. Gonzalez et al. würden die Anzahl noch halbieren. Sie nehmen an, dass maximal 5 % der Sterne des Milchstraßensystems in die galaktische habitable Zone fallen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Rare-Earth-Hypothese

Zitat von Γραικύλος am 21.6.23, 14:37

dann werden mit hoher Wahrscheinlichkeit einige Lebewesen auf diese Strategie setzen

Deine Vorstellung von Evolution, bei der die Lebewesen ihre weapons of choice wählen können, erinnert ein wenig an jene Märchen, in denen die Tiere bei der Schöpfung vor Gott treten und sich ihre spezifischen Gaben zuteilen lassen.

Zitat von Γραικύλος am 21.6.23, 14:37

bei der hohen Zahl von Planeten

Redlicher wäre es gewesen, zu schreiben: "bei der hohen Zahl von lebensfreundlichen Planeten, von der ich glaube, dass sie - ungeachtet aller Einwände - existiert"

Die Pointe des hier präsentierten, etwas hakeligen Beweisen für die Nichtexistenz Gottes besteht ja darin, dass die eine unbewiesene, intelligente Entität schlichtweg durch eine ganze Reihe anderer unbewiesener, intelligenter Entitäten ersetzt wird. Es wäre kaum zu verwundern, wenn auch Parusieerwartung und Erlösungshoffnung als verborgene Motive des Alienglaubens wirksam wären.

Zunächst zur Sache:

1. Ich habe niemals im Sinn gehabt oder gar behauptet, mit meinen Ausführungen für die Nichtexistenz Gottes zu argumentieren; vielmehr ist weder die jüdische noch die islamische Gottesvorstellung davon betroffen, insofern Gott beliebig viele Propheten für beliebig viele Planeten kreieren kann. Betroffen ist lediglich die christliche Soteriologie, wenn sie behauptet, Gott schicke uns seinen einen und einzigen Sohn zur Erlösung der Sünder.

2. Dieses Problem besteht im Grunde schon angesichts der Möglichkeit außerirdischen Lebens, obgleich die Größe dieses Problems mit dessen Wahrscheinlichkeit steigt.

3. Wie niedrig auch immer Du die Zahl der in Betracht kommenden Planeten im Universum ansetzen magst - das Problem ergibt sich, wenn man mehr als, sagen wir, 10000 von intelligenten Sündern belebte Planeten annimmt. Allerdings mag es manchem schon seltsam erscheinen, wenn Jesus auch nur zehnmal im Universum unterwegs gewesen sein sollte.

4.

Deine Vorstellung von Evolution, bei der die Lebewesen ihre weapons of choice wählen können, erinnert ein wenig an jene Märchen, in denen die Tiere bei der Schöpfung vor Gott treten und sich ihre spezifischen Gaben zuteilen lassen.

Ich habe mich einer zwar verkürzenden, aber durchaus üblichen Sprechweise bedient, daß die korrekte Form eine Langform ist: Lebewesen mutieren. Sofern sich eine Mutation als vorteilhaft für die natürliche Selektion erweist, breitet sie sich in den Nachkommen aus. Dieser Prozeß setzt sich fort. Intelligenz hat sich als eine vorteilhafte Eigenschaft erwiesen. Wenn ein Lebewesen etwas intelligenter ist als seine Artgenossen, dann besitzt es einen Vorteil. Andere Lebewesen verfügen über andere Vorteile, z.B. eine hohe Reproduktionsrate.

Der Unterschied zwischen Lamarck und Darwin ist mir geläufig.

5. Wir dürfen also erwarten, daß auch auf anderen Planeten Intelligenz eine (!) Strategie sein wird, sofern dort ein evolutionärer Prozeß stattfindet.

6. Kershenbaum, Professor für Biologie an der Universität Cambridge (Girton College), setzt auffallenderweise die Existenz von Leben auf Exoplaneten voraus, d.h. er befaßt sich in seinem Buch nur mit der Frage, wie es sich dort entwickelt. Warum auch immer und mit welcher Berechtigung auch immer er das tut.

7. Was er in einem Kapitel seines Buches reflektiert, ist die Möglichkeit, ob nicht auch - neben der natürlichen Selektion, die er für universell hält - das Prinzip des Lamarckismus auf einzelnen Planeten zum Zuge komme. Das, so meint er, können wir nicht ausschließen, weil wir nicht wissen, ob überall die Weitergabe von biologischer Information durch RNA- bzw. DNA-Moleküle (oder ein Analogon davon) erfolgt.

Persönliche Nachbemerkung:

Deine überlegenen Kenntnisse in griechischer Sprache und Kultur sind unbestritten, und sie bereichern dieses Forum in Form von Fehlerkorrekturen. Aber nicht allein von diesen Korrekturen lebt dieses Forum, sondern auch von dem, was ich seit 2009 hier an Themen vorstelle. Ohne diese wäre das Forum so tot, wie es vor 2009 war, und Du hättest überhaupt nichts zu korrigieren. Daher wäre ich Dir, Bukolos, dankbar, wenn Du mich nicht als wissenschaftlichen Kretin behandeln würdest.

daß die korrekte Form --> weil die korrekte Form

Betroffen ist lediglich die christliche Soteriologie, wenn sie behauptet, Gott schicke uns seinen einen und einzigen Sohn zur Erlösung der Sünder.

Damit hat der moderne Mensch Probleme in einer
"anything goes-Welt", in der eben nicht alles geht,
was Spaß macht, weil es zerstörerische
Tendenzen enthält.
Erlösung, Sünde sind abstrakte Begriffe.
Sünde ist m.E. immer eine Form von Lieblosigkeit
und Egoismus, der bis hin zur Selbstzerstörung geht.

Liebe ist andererseits das einzige Mittel in Bereich des Menschlichen
die Härten der Evolution abzumildern und ein Zusammenleben zu
ermöglichen in Würde und Respekt.
Nicht mehr, aber auch nicht weniger wollte
Jesus anmahnen. Damit beginnt Erlösung und
Befreiung.
Die Verrohung unserer Gesellschaft, Intoleranz
etc. sind nichts anderes als Ausdruck von
Mangel an Liebe und Empathie.
Es gab mal den Spruch: Machs wie Gott, werde
Mensch! Mensch meint "liebender Mensch,
den anderen in seinem So-Sein grundsätzlich
bejahender und es ihm gutmeinender Mensch.
Alle Sozialprogramme scheitern, wenn sie nicht
vom "Geist der Liebe und des Wohlwollens"
getragen werden.
Jesus hat einen menschenfreundlichen Gott
verkündet und vorgelebt, wie "Liebe geht"
mitten in der Grausamkeit der Evolution
und offenbar nicht enden wollenden
Grausamkeit unter den Menschen, der trotz
Aufklärung und Menschenrechten immer
wieder brutalst zuschlägt.

Betroffen ist lediglich die christliche Soteriologie, wenn sie behauptet, Gott schicke uns seinen einen und einzigen Sohn zur Erlösung der Sünder.

Damit hat der moderne Mensch Probleme in einer
"anything goes-Welt", in der eben nicht alles geht,
was Spaß macht, weil es zerstörerische
Tendenzen enthält.
Erlösung, Sünde sind abstrakte Begriffe.
Sünde ist m.E. immer eine Form von Lieblosigkeit
und Egoismus, der bis hin zur Selbstzerstörung geht.

Liebe ist andererseits das einzige Mittel in Bereich des Menschlichen
die Härten der Evolution abzumildern und ein Zusammenleben zu
ermöglichen in Würde und Respekt.
Nicht mehr, aber auch nicht weniger wollte
Jesus anmahnen. Damit beginnt Erlösung und
Befreiung.
Die Verrohung unserer Gesellschaft, Intoleranz
etc. sind nichts anderes als Ausdruck von
Mangel an Liebe und Empathie.
Es gab mal den Spruch: Machs wie Gott, werde
Mensch! Mensch meint "liebender Mensch,
den anderen in seinem So-Sein grundsätzlich
bejahender und es ihm gutmeinender Mensch.
Alle Sozialprogramme scheitern, wenn sie nicht
vom "Geist der Liebe und des Wohlwollens"
getragen werden.
Jesus hat einen menschenfreundlichen Gott
verkündet und vorgelebt, wie "Liebe geht"
mitten in der Grausamkeit der Evolution
und offenbar nicht enden wollenden
Grausamkeit unter den Menschen, der trotz
Aufklärung und Menschenrechten immer
wieder brutalst zuschlägt.

Ich lese seit geraumer Zeit hier mit und bin
erstaunt über die hochinteressanten Diskussionen,
die hier geführt werden auf höchstem Niveau. Respekt!
Weiter so!

Gerade habe ich gelesen, daß Giordano Bruno 1600 von der Inquisition verbrannt worden ist für die Behauptungen: Die Sterne sind andere Sonnen. Auch andere Sonnen haben Planeten. Auch auf anderen Planeten leben Menschen.

Offenbar ist dies als bedrohlich für den christlichen Glauben angesehen worden.

Offenbar ist dies als bedrohlich für den christlichen Glauben angesehen worden

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Damit geht die Einmaligkeit des irdischen Menschen verloren
und der damalige Schöpfungsglaube wäre dahin gewesen und
alles, was du Kirche dazu gelehrt hat.
Sie wäre der Lüge überführt und kaum noch zu halten
gewesen als gewaltig irrende Machtinstitution. Alle Privilegien und Pfründe
wären fraglich geworden und ihre Autorität massiv beschädigt gewesen.
Diese Angst muss riesengroß gewesen sein,
sodass nur ein Principiis obsta zu helfen schien.
Ein Irrtum, wie wir heute wissen.
Schon damals begann die Selbstdemontage
einer fragwürdigen, grausamen Institution,
der jedes Mittel zum Machterhalt recht war.
Auch Massenmord im Namen eines liebenden
Schöpfergottes. Eine Perversion schlimmster Sorte,
von der sie sich nie erholen wird und
die mit den Missbrauchsskandalen sich ein
immer tieferes Grab zu schaufeln im Begriff ist.
Mit über 500 000 Austritten wurde in 2022 ein
neuer Rekord erreicht, der nicht der letzte sein
dürfte. Die Glaubwürdigkeit ist dahin für lange
Zeit, wenn nicht für immer.