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Altgriechisch Wörterbuch - Forum
Was es gibt (856 Aufrufe)
Γραικίσκος schrieb am 06.05.2010 um 11:01 Uhr (Zitieren)
Das Wolf-Haas-Zitat aus dem Paradoxie-Thema bringt mich zu der Frage: Was gibt es eigentlich? Und was nicht?
Sie ist schon für die antike Philosophie seit Parmenides bedeutend, und ich stelle sie einmal in anderer Form:
[quote]1. Es gibt Einzeldinge, Individuen - z.B. Horst Köhler, Heinz Fischer usw. Den Individuen entsprechen sprachlich die Eigennamen.
2. Gibt es auch Menschen, Katzen, Salamander, Tische usw., d.h. Klassen von Einzeldingen? Das ist die Frage Platons.
3. Gibt es auch den Pegasos, die Sphinx, Laura Croft usw., d.h. Phantasiegegenstände?
3. Gibt es auch die viereckige runde Aula unserer Schule, Dreieicke mit vier Winkeln usw., d.h. ausgedachte, logisch unmögliche Dinge?

Wenn es - gemäß dem Argument Platons - alles, was gedacht und gesagt werden kann, in irgendeiner Weise gibt, zumindest nämlich als Gedachtes und Gesagtes, was gibt es dann eigentlich nicht? Gilt dann nicht: Es gibt nichts, was es nicht gibt? Und ist dies nicht paradox?
Re: Was es gibt
Πέγασος schrieb am 06.05.2010 um 11:47 Uhr (Zitieren)
zu 3.: Natürlich gibt es Pegasos, sonst wäre ich ja nicht existent! :-)

Aber das ist wirklich eine spannende Frage: Vielleicht könnte man diese umformulieren: In welcher Form existiert etwas, z.B. so eine Phantasiegestalt? Nur in Gedanken? Als Legofigur? Im Film - also auf der Leinwand?

"Alles, was einmal gedacht wurde, kann nicht mehr zurückgenommen werden."
So oder so ähnlich steht es in Dürrenmatts Physikern. Demnach wäre alles Denkbare (in welcher Form auch immer) existent.
Re: Was es gibt
Γραικίσκος schrieb am 06.05.2010 um 11:58 Uhr (Zitieren)
Müßte es dann nicht auch Dreiecke mit vier Winkeln geben? Schließlich sprechen wir soeben darüber.
Ab er was gibt es dann nicht?
Sind wir, wenn wir etwas denken und darüber sprechen, wirklich (wie Platon behauptet) darauf festgelegt zu sagen, daß es das dann auch gibt? Der 'Zwang', dies anzunehmen, scheint darin zu liegen, daß es als Objekt in einem Satz vorkommen kann. Aber muß jedem Satzobjekt auch etwas 'in der Realität' entsprechen, etwas, das 'es gibt'?
Re: Was es gibt
Γραικίσκος schrieb am 06.05.2010 um 12:11 Uhr (Zitieren)
Ja, Platons Argument funktioniert auf dem Wege über eine Annahme (Hypothese) über die Beziehung zwischen den Bestandteilen von Sätzen und der Realität. Nämlich daß Worte etwas bezeichnen, bedeuten, designieren.
Aber klarerweise gibt es Worte, die zwar einen Sinn (eine Funktion innerhalb eines verständlichen Satzes) haben, jedoch nicht in der Weise, daß sie etwas designieren - Konjunktionen z.B.
Möglicherweise wird Platons Annahme obsolet durch Freges Unterscheidung zwischen Sinn und Bedeutung. Worte können einen Sinn haben, ohne auf etwas Existierendes zu deuten (d.h. eine Bedeutung zu haben).
Dann könnten wir 'Pegasus' einen Sinn geben, ohne ihm aber auch eine (Be-)Deutung auf etwas Existierendes zuzugestehen.

Davon unabhängig kann 'Pegasus' natürlich auch zu einem Eigennamen werden - dann existiert dazu ein Individuum.
Es bleibt das Problem, ob auch Klassen von Gegenständen existieren, etwa die Menschen, die Säugetiere etc.
Re: Was es gibt
Πέγασος schrieb am 06.05.2010 um 15:36 Uhr (Zitieren)
"Was gibt es dann nicht?"

Spontan fällt mir ein:
Eine sinnvolle Antwort auf diese Frage.
(Ist das ein Paradox?)

Aber ich denke noch ein bisschen darüber nach.
Re: Was es gibt
Πέγασος schrieb am 06.05.2010 um 16:01 Uhr (Zitieren)
Wenn ich etwas benenne, was es nicht gibt, dann gibt es dieses Benannte eben doch: in meiner Phantasie und als Wort.

Nach dieser Logik landet man zwangsläufig im unendlichen Regress.

Mir kam gerade das Bild vom Spiegel im Spiegel. (Oder die Kamera, die den Monitor filmt, der die aufzeichnende Kamera darstellt. - Dabei passieren übrigens interessante Phänomene, wie ich in einem Buch von Herrmann Haken lesen konnte.)
Re: Was es gibt
Πέγασος schrieb am 06.05.2010 um 16:10 Uhr (Zitieren)
"Müßte es dann nicht auch Dreiecke mit vier Winkeln geben? "

Dazu fallen mir die "unmöglichen Figuren" von Escher ein: Die Bilder davon gibt es, es gibt sogar 3dimensionale Modelle davon. Aber: diese funktionieren nur aus einer ganz bestimmten Perspektive. Genaugenommen funktioniert lediglich die Möglichkeit der Täuschung aus einer bestimmten Perspektive.
Demnach könnte ich auch vier Winkel so im Raum anordnen, dass ich aus einem bestimmten Blickwinkel ein Dreieck wahrnehme.

(... und bei entsprechendem Lichteinfall erscheint etwas Schwarzes weiß - irgendwie ist das reichlich sophistisch ;-) ...
Re: Was es gibt
ανδρέας schrieb am 06.05.2010 um 18:11 Uhr (Zitieren)
Die Frage "Müßte es dann nicht auch Dreiecke mit vier Winkeln geben? " lässt sich m.E. leicht beantworten: nein, müsste es nicht, man nennt diese Figur Vierecke, die Bezeichnung als Dreieck ist irreführend und daher falsch. Eine Wortklauberei . Aber es stellt sich immer die Frage nach Schein und sein. Nicht alles was aussieht wie eine Wespe, ist auch eine - es gibt Fliegen, die ihnen zum Verwechseln ähnlich sehen, z.B. Schwebfliegen. Sinn der Philosophie ist es doch auch, Täuschungen und unlogische Annahmen zu erkennen und von Meinungen und falschen Annahmen zu unterscheiden, zu hinterfragen (Sokrates). M.E. kann man mit dem Grundsatz vom unzureichenden Grund sagen :
solange wir nicht wissen, dass etwas nicht existiert, ist die Annahme der Existenz des unbekannten möglich (das wird Atheisten ärgern), die Frage des Beweises offen. Die Aussage "es gibt nichts, was es nicht gibt" ist daher m.E. falsch. Sie müsste anders gestellt werden: alles ist möglich, dessen Existenz nicht widerlegt werden kann. Aber mit Wortspielen ist dies nicht lösbar. Dazu bedarf es der Fakten.
Re: Was es gibt
Πέγασος schrieb am 06.05.2010 um 21:17 Uhr (Zitieren)
zu Frage 2: Gibt es auch Menschen, Katzen, Salamander, Tische usw., d.h. Klassen von Einzeldingen?

Ich bin mir nicht sicher, ob ich diese Frage richtig verstehe. Aber das Zusammenfassen von Individuen zu "Klassen" ist doch eine Kategorisierung, das machen schon kleine Kinder, damit die Welt übersichtlich bleibt und nicht jedes Individuum (egal ob Blume, Hund oder Auto) einzeln abgespeichert werden muss. (Interessant: schon Kinder von ungefähr einem Jahr unterscheiden zwischen als erstes zwischen den Kategorien "belebt" und "unbelebt" und nicht zwischen Hund und Katze. Das hat die Heidelberger Säuglingsforscherin Sabina Pauen herausgefunden.) Das heißt, diese Kategorisierungsleistung (oder von mir aus Einteilung der Welt in "Klassen" von Individuen) ist eine Leistung des menschlichen Gehirns. Jemand, der dies nicht kann, zeigt i.d.R. auch autistische Symptome (z.B. Detailversessenheit, es fehlt die Fähigkeit, Dinge als Ganzes Wahrnehmen zu können). Nach Spitzer (Geist im Netz) sind diese Symptome mit zu vielen (!) Zellen in bestimmten Hirnregionen assoziiert.

Wie dem auch sei: Ich finde, die Frage ist nicht, ob es diese "Klassen" gibt, sondern ob ich sie wahrnehmen kann.
Re: Was es gibt
ανδρέας schrieb am 06.05.2010 um 21:42 Uhr (Zitieren)

Mir hat mal eine Kollegin gesagt: "Ich glaube nur das, was ich sehe". Darauf fragte ich sie: "Glauben Sie an Radioaktivität?"

Nur, weil es (noch) nicht wahrnehmbar ist, weil unsere Sinne und technischen Mittel dies (noch) nicht erlauben, heißt dies nicht, dass es dies Dinge nicht gibt. Vor 150 Jahren gab es Radioaktivität, aber wir konnten sie nicht messen, sehen, aufzeichnen. Man kann gar nicht wissen, was in der Zukunft mit neuen Technologien wahrgenommen werden kann. Schwarze Materie wird postuliert, weil man annimmt, es fehlt Masse im Universum, da unsere Modelle ohne diese Masse nicht stimmen. Vielleicht kann man diese "schwarze Materie " ja in 50 oder 100 Jahren wahrnehmen. Man sollte also nicht annehmen, dass die Wahrnehmung der Realität entspricht.
Re: Was es gibt
Πέγασος schrieb am 06.05.2010 um 21:48 Uhr (Zitieren)
@ανδρέας
Aber es stellt sich immer die Frage nach Schein und sein. Nicht alles was aussieht wie eine Wespe, ist auch eine - es gibt Fliegen, die ihnen zum Verwechseln ähnlich sehen, z.B. Schwebfliegen. Sinn der Philosophie ist es doch auch, Täuschungen und unlogische Annahmen zu erkennen und von Meinungen und falschen Annahmen zu unterscheiden, zu hinterfragen...


Ich stimme Dir zu! Und auch mit Deinen Schlussfolgerungen bin ich im Grunde einverstanden.
Und dennoch: Ich liebe Wortspielereien! (Solange es wirklich ein Spiel ist.)
Zur Wespe: Eine Schwebfliege, die von mir für eine Wespe gehalten wird, ist de facto für mich eine Wespe (also potentielle Stechgefahr!). Also verhalte ich mich so, als ob es eine wäre. (Denn wenn sie auf meinem Kuchen sitzt, könnte diese für mich eine existentielle Bedrohung werden.) Den Sinn dieser Täuschung oder besser: dieses Phänomen kann man wohl auch kaum philosophisch klären, sondern eher evolutionär.

Täuschungen (ich denke v.a. an optische, akustische, haptische) haben etwas mit der Funktionsweise des menschlichen Gehirns zu tun, mit der Trägheit auf zellulärer Ebene (z.B. ich sehe Bewegung, wo keine ist) oder mit vorher Gehörtem bzw. Gelerntem (z.B. wenn ich Dinge höre, die so nicht gesagt wurden). Beim Anblick folgender Figur wird mir sogar richtig schlecht:

http://mein.salzburg.com/interessen/party_events/optische-taeuschung.jpg

Diese Phänomene sind faszinierend, ich staune jedesmal wieder, dass es funktioniert. Mir wird auch schlecht, wenn ich WEIß, dass sich da nichts bewegt. Und es ist die Aufgabe der Philosophie (in diesen Fall der Psychologie) herauszufinden, wie das funktioniert.
Re: Was es gibt
Πέγασος schrieb am 06.05.2010 um 21:53 Uhr (Zitieren)
Vielleicht sollte man unter "Wahrnehmung " nicht nur die unmittelbaren menschlichen Fähigkeiten, sondern auch alle technischen Hilfsmittel, die die Wahrnehmung verstärken oder erweitern können, verstehen.
Re: Was es gibt
ανδρέας schrieb am 06.05.2010 um 22:00 Uhr (Zitieren)
@Πέγασος

die Erweiterung mit technischen Hilfsmitteln hatte ich ja ausdrücklich eingeschlossen. Ohne dies würden wir ja nicht ständig neue Phänomene im Kosmos entdecken. Oder man denke an das Elektronenmikroskop!


Re: Was es gibt
ανδρέας schrieb am 06.05.2010 um 22:12 Uhr (Zitieren)

Stellt sich die Frage, ob es ein "Nichts" gibt. Würde man es rufen und es antwortete, hätten wir "etwas" gefunden, das gelogen hätte. Würde keine Antwort erfolgen wüßten wir auch nicht mehr, denn "Nichts" kann nicht antworten. Der Ruf/die Suche wäre sinnlos. Oder:
Wenn draußen einer bellt, dürfte sich dort ein Hund befinden. Wenn wir kein Bellen hören, heißt dies aber nicht, dass dort ganz sicher kein Hund ist. Er könnte einfach schlafen oder schweigen. Es könnte also eigentlich alles irgendwie möglich sein - es entzieht sich einfach (noch) unserer (auch erweiterten) Wahrnehmung.
Re: Was es gibt
Πέγασος schrieb am 07.05.2010 um 12:30 Uhr (Zitieren)
Okay, ανδρέας, ich habe das gestern abend (in Eile) falsch gelesen. Ich glaube, wir sind uns einig, dass es mehr Dinge zwischen Himmel und Erde gibt, all wir wissen (können).

Die 2. Frage war, ob es Klassen von Einzeldingen gibt: Ich begreife dieses „Wahrnehmenkönnen“ als Leistungsfähigkeit des Gehirns zur Kategorisierung. Damit ist keine Aussage darüber getroffen, ob es diese Klassen gibt oder nicht, das ist davon völlig unabhängig.


WAS GIBT ES? WAS GIBT ES NICHT? - Diese Frage kann man so ohne weiteres nicht beantworten, schon gar nicht im Sinne einer absoluten Wahrheit.

Vielleicht kommt auf den Fokus an?

1."Weitwinkel" – Versuch der Objektivität: Gemeint ist die Welt als Ganzes, also der Komos mit all seiner Materie und seinen Gesetzen, unabhängig von der Menschen. Einen Teil davon kann ich wahrnehmen, messen, nachweisen – wie auch immer, einen anderen Teil (noch) nicht, z.B. die Dunkle Energie.
2.„Lupe“ - Subjektive Betrachtung: Meine Lebenswirklichkeit sieht anders aus, als die jedes anderen Lesers/Schreibers hier im Forum. Für mich gibt es Gegenstände, Erfahrungen, Gefühle, Einstellungen... , die es für andere wohl nicht gibt, z.B. meine Gedanken, wenn ich den regenverhangenen Himmel ansehe.

Damit habe ich zwei Sichtweisen, die sich oft widersprechen (müssen). Z.B. sehe ich graue Wolken; flöge ich im Flugzeug oberhalb der Wolken, wären sie weiß; keine Ahnung, welche Farbe die Wolken für eine Biene haben. (Die Frage nach der wirklichen Farbe der Wolken ist demnach unsinnig.)
Anderes Beispiel: Wir leben in drei Dimensionen, bewegen uns in der Vierten (der Zeit – aber nur in eine Richtung); mathematisch kann ich unendlich viele Dimensionen aufspannen – damit sind sie dennoch für keinen Menschen existent (außer für Mathematiker natürlich ;-)).

Aber worauf es mir ankommt, ist die Frage, was für den einzelnen Menschen existiert. Diese subjektive Sicht ist meine täglich Realität, die Frage nach objektiven Wahrheiten stellt sich mir nicht (mehr).
Und nur im Bewusstsein dieser unterschiedlichen Perspektiven kann ich versuchen, mich in mein Gegenüber hineinzuversetzen und mich auf gewisse Regeln zu einigen. Und natürlich ist ein Konsens über bestimmte Dinge in der Gesellschaft zwingend notwendig, damit diese funktionieren kann.

Aber zurück zu Objektivität: Ich behaupte, dass es DIE Objektivität nicht gibt, nicht geben kann! Dabei denke ich an die Heisenbergsche Unschärferelation, salopp formuliert wird dort gesagt: Indem ich etwas messe (auf Teilchenebene), verändere ich den zu messenden Sachverhalt. Dieses Phänomen gibt es auch bei jedem psychologischen Test: Allein das Wissen von Beobachtung/Bewertung verändert das (Antwort-)Verhalten der Probanden. (Das Problem ist bekannt, man behilft sich mit Wahrscheinlichkeitsaussagen.)
Je nachdem, ob oder wie ich etwas anschaue/beobachte/messe, verändert sich die Realität und damit das, was es gibt oder nicht gibt. - Wo ist dann eine ALLGEMEINgültige Objektivität? - Ich meine, diese lässt sich nur im Konsens herstellen. (Der für Lebewesen in einem anderen Teil der Galaxi ganz anders aussehen könnte.) Und im Wissen und der Akzeptanz, dass es Dinge für mich gibt, die es für andere nicht gibt.

Übrigens: Das antwortende Nichts gefällt mir! Das ist so herrlich absurd, so wie Odysseus bei Polyphem.
Re: Was es gibt
ανδρέας schrieb am 07.05.2010 um 17:16 Uhr (Zitieren)

Ja, Πέγασος, ich kann da nur zustimmen. Eine absolute Wahrheit und völlige Objektivität gibt es nicht. Alles ist sozusagen relativ und abhängig von der Sichtweise, dem Wissenstand, der Wahrnehmungsfähigkeit und der Perspektive.
Die Menschheit hätte sich einiges erspart, wenn sie sich dieser Einsicht unterworfen hätte. Fanatiker gäbe es dann sicher nicht und das, was die so angerichtet haben.
Re: Was es gibt
ανδρέας schrieb am 07.05.2010 um 17:52 Uhr (Zitieren)

Eigentlich dürfte meine obige Aussage zusammengefasst paradox sein: "Nichts ist absolut!" - das ist eine absolute Aussage ...
Re: Was es gibt
Γραικίσκος schrieb am 08.05.2010 um 14:26 Uhr (Zitieren)
Ja, das erscheint auch mir ... paradox.
 
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