Der Begriff μονομαχεῖν bietet an sich wenig Deutungsspielraum.

Und ἀγὼν γυμνικός? Der war ja eigentlich der Auslöser, und es fällt mir schwer, das auf gerüstete Kämpfe in der Arena zu beziehen. Das ist doch wie: wegen Tumulten mit Frauen im Fünfkampf wird das Frauenboxen verboten.

Tatsächlich zählte man auch die ὁπλομαχία (und natürlich die πυγμή) zu den ἀγῶνες γυμνικοί. Der Begriff stand in Abgrenzung zu den ἀγῶνες ἱππικοί, bei denen Pferde in irgendeiner Form beteiligt sein mussten, auf der einen und den ἀγῶνες μουσικοί auf der anderen Seite. Es besteht also zunächst kein Anlass, hierin einen Widerspruch zum Verbot des μονομαχεῖν zu sehen.

Zu bemerken ist allerdings, dass die ἀγῶνες γυμνικοί im Text auf eine Konjektur Boissevains zurückgehen. Überliefert ist ἀγῶνες γυναικὸς, was nicht wirklich Sinn macht. Schon Sylburg hatte dafür γυναικῶν oder γυναικικός vorgeschlagen.

ἀγῶνες γυναικὸς -> ἀγών γυναικὸς

ἀγών γυναικὸς -> ἀγὼν γυναικὸς

Stimmt, es gibt auch eine Textvariante.

Mit dieser Differenzierung der ἀγῶνες verstehe ich besser, wie man zu der Annahme kommt, Septimius Severus habe die Kämpfe von Gladiatorinnen verboten.

Gründet die Annahme nicht eher darin, dass in der Literatur μονομαχεῖν und insbesondere μονομάχος sich neben kriegerischen Kontexten ausschließlich auf Gladiatoren beziehen, es keine Stellen gibt, wo Einzelkämpfer in dem ἀγὼν γυμνικός zugerechneten modern gesprochen Kampfsportdisziplinen so bezeichnet werden?

Andererseits mag auch eine Rolle spielen, dass im griechischen Osten des Imperiums Gladiatoren sich eher als Athleten verstanden (Furthermore, while gladiators in the Greek east were from the lower classes, unlike aristocratic participants in agones of the classical period, they appropriated much of the classical era's language and symbolism and often depicted themselves as athletes. Thus, a “peculiarly Greek form” of athletic agonism framed “the self-presentation of eastern gladiators), unter den Severern aber die Popularität von Veranstaltungen im griechischen Stil in Rom ihren Zenit erreicht, sodass sich die Zuordnungen womöglich weiter verwischen. Wo die den Anlass zum Verbot gebende Veranstaltung stattgefunden hat, bleibt außerdem unklar.

Es ist wahrscheinlich eher der Eindruck der Übersetzung als dessen, was der Text hergibt, worauf sich die Zweifel an der Berechtigung gründen, der Stelle Aussagen über Gladiator:innen zu entnehmen.

Zitat von Γραικύλος am 8.11.23, 13:19

Stimmt, es gibt auch eine Textvariante.

Genau besehen handelt es sich ja nicht um eine überlieferte Textvariante: Das Wort γυμνικός findet sich nicht in den Handschriften. Aus textkritischer Perspektive lässt sich der Vorschlag des Herausgebers Boissevain zudem auch weniger leicht rechtfertigen, als Sylburgs Konjekturen γυναικικός (der überlieferte Text γυναικὸς erscheint als Ergebnis einer Haplographie im Archetyp) und γυναικῶν (der überlieferte Text kann als Ergebnis einer falsch aufgelösten Minuskelkürzung gedeutet werden).

Wenn man da (von vornherein) γυναικῶν liest, was soll dann im nächsten Satz καὶ γυναῖκες δὲ ἐν τῷ ἀγώνι ... ἐμαχέσαντο heißen? Daß bei einem Frauenwettkampf Frauen wettkämpfen, wäre doch tautologisch.

Was ich ebenfalls nicht verstehe, ist das "unter Zwang" (ἀναγκασθέν).

Über Sklaven bzw. Sklavinnen würde man doch nicht sagen, daß sie gezwungen kämpften, weil sich das ja aus der Definition eines Sklaven ergibt. Soll das also heißen, daß man Freie gezwungen hat?

Die Stelle bleibt für mich merkwürdig.

Dass es hier um erzwungene Teilnahme geht, halte ich für unwahrscheinlich, mit Blick auf die folgende Frage, wie das Stadion sie nur fassen könne, ist die Bedrängnis der Menge wohl physisch zu nehmen, so wie wir von einer (dicht) gedrängten Menge sprechen.

Zitat von Γραικύλος am 8.11.23, 22:36

Wenn man da (von vornherein) γυναικῶν liest, was soll dann im nächsten Satz καὶ γυναῖκες δὲ ἐν τῷ ἀγώνι ... ἐμαχέσαντο heißen? Daß bei einem Frauenwettkampf Frauen wettkämpfen, wäre doch tautologisch.

Naja, zum Rhema des Satzes gehört ja genau das, was du jetzt ausgelassen hast: ἀγριώτατα ἁμιλλώμεναι ἐμαχέσαντο, ὥστε ... Auch ist μάχεσθαι in seiner Grundbedeutung durchaus nicht gleichbedeutend mit ἀγών bzw. ἀγωνίζεσθαι.

Das Problem, wenn man ἀγὼν γυναικικός (bzw. γυναικῶν) akzeptiert, liegt eher darin, dass der Text zunächst von einem Frauenwettbewerb redet, dann aber erwähnt, dass im Zusammenhang hiermit auch männliche Athleten auftreten.

Das Problem, wenn man ἀγὼν γυναικικός (bzw. γυναικῶν) akzeptiert, liegt eher darin, dass der Text zunächst von einem Frauenwettbewerb redet, dann aber erwähnt, dass im Zusammenhang hiermit auch männliche Athleten auftreten.

Villeicht kann man das Problem auch so ausdrücken, aber für mich bleibt das Irrtierende, daß ich einen Gedankengang erwarte wie:

Es fanden Frauenwettbewerbe statt. Unter den/diesen Frauen kam es zu Auseinandersetzungen.

nicht aber das, was hier steht:

Es fanden Frauenwettbewerbe statt. An ihnen nahmen auch Frauen teil, unter denen es zu Auseinandersetzungen kam

Diese Schwierigkeit wird doch nicht aufgehoben durch den Zwischensatz, daß daran sehr viele Athleten teilnahmen. Und auch wenn zu diesen Athleten Männer gehörten, wie Bukolos hervorhebt: daß Frauen daran teilnahmen, war doch, die Richtigkeit der Konjektur unterstellt, schon im Satz davor gesagt worden.

Villeicht --> Vielleicht

An filix: Hat der Webmaster schon auf die Bitte nach der Einführung einer Editier-Funktion geantwortet?

Möglicherweise ist der Relativsatz "Frauen ..., unter denen es zu Auseinandersetzungen kam" nicht als explikativer (miß)zuverstehen (i. S. v. "Es gab Frauen bei den Frauenwettkämpfen [was ja tautologisch ist], und unter diesen kam es zu Auseinandersetzungen"), sondern als restriktiver, i. S. v. "bei den Frauenwettkämpfen nahmen auch solche Frauen teil, bei denen es zu Auseinandersetzungen kam".

Möglicherweise ist der Relativsatz "Frauen ..., unter denen es zu Auseinandersetzungen kam" nicht als explikativer (miß)zuverstehen

Oh je, man sollte nicht mit Negationen herummotschen ... gemeint ist: Der Relativsatz kann leicht als explikativ aufgefaßt werden, was er aber nicht ist.

Das klingt gut, aber im Original ist das kein Relativsatz: ... ἐχώρησε. καὶ γυναῖκες δὲ ἐν τῷ ἀγώνι ... ἐμαχέσαντο, ...

Ich sollte wohl mal den kompletten Abschnitt auf Griechisch einstellen.

Wie es auf Juristisch heißt: Ein Blick in das Gesetzbuch erleichtert die Rechtsfindung - mutatis mutandis also: Ja, das solltest Du :-)

Ich wollte ja auch nur einen Hinweis auf die Mißverständlichkeit der dt. Fassung anbringen.

Ἐγένετο δ‘ ἐν ταύταις ταῖς ἡμέραις καὶ ἀγὼν γυναικὸς [γυναικῶν, γυμνικὸς], ἐν ᾧ τοσοῦτον πλῆθος ἀληθτῶν ἀναγκασθὲν συνῆλθεν ὥσθ‘ ἠμᾶς θαυμάσαι πῶς αὐτοὺς τὸ στάδιον ἐχώρησε. καὶ γυναῖκες δὲ ἐν τῷ ἀγώνι τούτῳ ἀγριώτατα ἁλάμεναι [ἁμιλλώμεναι] ἐμαχέσαντο, ὥστε καὶ ἐς τὰς ἄλλας πάνυ ἐπιφανεῖς ἀπ‘ αὐτῶν ἀποσκώπτεσθαι. καὶ διὰ τοῦτ‘ ἐκωλύθη μηκέτι μηδεμίαν γυναῖκα μηδαμόθεν μονομαχεῖν.

Hoffentlich ist mir kein Abschreibfehler unterlaufen, der die endgültige Verwirrung erzeugen könnte.
In [...] Klammern stehen die vorgeschlagenen Konjekturen.

Einen Fehler habe ich schon gefunden:
ἀποσκώπτεσθαι. καὶ --> ἀποσκώπτεσθαι^. καὶ

Der restriktive Sinn ergibt sich ja schon aus dem Folgenden, wo es heißt, dass der Spott auch selbst die anderen anderen hochvornehmen Damen trifft, womit ja wohl ebenfalls Teilnehmerinnen gemeint sind.


Γραικύλος: Nein, Albert hat bisher nicht reagiert.

-anderen

Die anderen hochvornehmen Damen habe ich als Zuschauerinnen verstanden, die von Verunglimpfungen des Weiblichen schlechthin durch das männliche Publikum mitbetroffen waren.
Oder sollen wir annehmen, daß sich selbst der weibliche Stadtadel in der Arena ein Gemetzel lieferte?

Mein bescheidenes Schulgriechisch läßt mich die Artikellosigkeit von γυναῖκες (im 2. Satz) als Hinweis darauf sehen, daß über eine Gruppe von Kämpferinnen gesprochen wird; sie wird nicht zahlenmäßig, sondern qualitativ näher bestimmt, nämlich durch ihre verbissene Kampfesweise, daß es m. a. W. also "([(irgend)welche - ein τινες hätte das verdeutlicht] Teilnehmerinnen gab, die dermaßen erbittert kämpften, daß ..."
Also genau meine Vermutung über eine restriktive Bedeutung.

Und ἀληθτῶν soll sicher ἀθλητῶν lauten :-)

Wie erklärt man sonst den Schlussatz, der besagt, dass künftighin jeder Frau, wes Herkunft auch immer, der Einzelkampf verboten wurde. Der Hinweis auf die die Gleichgültigkeit der Herkunft ergibt doch nur Sinn, wenn hier durch das Verhalten bestimmter Teilnehmerinnen andere zum Handkuss kommen. Der restriktive Sinn funktioniert nebenbei auch, wenn es doch um Zuschauerinnen gehen sollte, denn dann wird eben auf alle im Stadion anwesende Frauen referiert, wobei die einen durch ein Verhalten charakterisiert werden, unter dem andere zu leiden haben.

Dass man schon unter Tiberius auch weibliche Angehörige höherer gesellschaftlicher Ränge von der Arena durch Senatsbeschluss fernzuhalten sich genötigt sah und die Teilnahme für freigeborene Frauen überhaupt einer Altersbeschränkung unterwarf, geht aus der Tabula Larinas hervor:

S(enatus) c(onsultum) [---] / [---] in Palatio in porticu quae est ad Apollinis scr(ibundo) ad(fuerunt) C(aius) Ateius L(uci) f(ilius) Ani(ensi) Capito Sex(tus) Pomp[eius Sex(ti) f(ilius) ---] / [---] Octavius C(ai) f(ilius) Ste(llatina) Fronto M(arcus) Asinius Curti f(ilius) Arn(ensi) Mamilianus C(aius) Gavius C(ai) f(ilius) Pob(lilia) Macer q(uaestor) A(ulus) Did[ius - f(ilius) --- Gallus q(uaestor)] / [quod M(arcus) Silan]us L(ucius) Norbanus Balbus co(n)s(ules) v(erba) f(ecerunt) commentarium ipsos composuisse sic uti negotium iis [datum de rebus ad libidinem] / [femina]rum pertinentibus aut ad eos qui contra dignitatem ordinis sui in scaenam ludumv[e prodirent seve? auctora]/[rent?] u(ti) s(ancitur) s(enatus) c(onsultis) quae d(e) e(a) r(e) facta essent superioribus annis adhibita fraude qua maiestatem senat[us minuerent q(uid) d(e) e(a) r(e) f(ieri) p(laceret) d(e) e(a) r(e) i(ta) c(ensuere)] / [pla]cere ne quis senatoris filium filiam nepotem neptem pronepotem proneptem neve que[m cuius patri aut avo] / [v]el paterno vel materno aut fratri neve quam cuius viro aut patri aut avo paterno ve[l materno aut fratri ius] / fuisset unquam spectandi in equestribus locis in scaenam produceret auctoramentove ro[garet ut in? harena? depugna]/ret(?) aut ut pinnas gladiatorum raperet aut rudem tolleret aliove quod eius rei simile min[istraret neve si quis se] / praeberet conduceret neve quis eorum se locaret idque ea de causa diligentius caveri dum [ne d(olo) m(alo) perseverent qui] / eludendae auctoritatis eius ordinis gratia quibus sedendi in equestribus locis ius erat aut p[ublicam ignominiam] / ut acciperent aut ut famoso iudicio condemnarentur dederant operam et postea quam ei des[civerant? sua sponte ex] / [equ]estribus locis auctoraverant se aut in scaenam prodierant neve quis eorum de quibus [s(upra) s(criptum) e(st) si id contra dignitatem ordi]/[nis su]i faceret libitinam haberet praeterquam si quis iam prodesset(!) in scaenam operasve [suas ad harenam locasset si]/[ve na]tus natave esset ex histrione aut gladiatore aut lanista aut lenone / [quodque? s(enatus)] c(onsulto) quod M(anio) Lepido T(ito) Statilio Tauro co(n)s(ulibus) referentibus factum esset scriptum compre(he)n[sum esset ne cui ingenuae quae] / [minor qua]m an(norum) XX neve cui ingenuo qui minor quam an(norum) XXV esset auctorare se operas[ve suas ad? harenam? scaenamve?] / [---]s locare permitteretur nisi qui eorum a divo Augusto aut ab Ti(berio) Caesare Aug[usto in ---] / [--- co]niectus esset {qui eorum} is qui ita coniecisset auctorare se operasve suas [locare si eum divus Augustus aut Ti(berius)] / [Caesar Aug(ustus) ad l]arem redducendum esset statuissent id servari placere praeterquam [

Decree of the senate (passed on) ........ on the Palatine in the colonnade adjoining the temple of Apollo. C. Ateius, son of Lucius, of the tribe Aniensis, Capito; Sextus Pompeius, son of...of the tribe..;.....;... Octavius, son of Gaius, of the tribe Stellatina, Fronto, M. Asinius, son of Curtius, or the tribe Arnensis, Mamilianus; C. Gavius, son of Gaius, of the tribe Popilia, Macer, quaestor; A. Didius, son of Aulus, of the tribe Arnensis, Gallus, quaestor were present at the writing. Whereas M. Silanus and L. Norbanus Balbus the consuls declared that they had drawn up a memorandum in accordance with business assigned to them on (?) matters pertaining to ............ or to those who, contrary to the dignity of their order displayed themselves on the stage or in the gladiatorial school or pledged themselves to serve as gladiators as forbidden by the decrees of the senate that had been passed on that subject in previous years, that through fraud they should diminish the majesty of the senate: with regard to what it might please the senate to be done with regard to that matter, the senate's recommendation on that matter was as follows: that it pleased them that no one should bring onto the stage a senator's son, daughter, grandson, granddaughter, great-grandson or great-granddaughter, or any male whose father or grandfather, whether paternal or maternal, or brother, or any female whose husband or father or grandfather, whether paternal or maternal or brother had ever possessed the right of sitting in the seats reserved for the knights, or ask them to fight for a fee in the arena or that they should take the plumes of gladiators or serve as trainer, or serve in any other similar capacity; nor, if anyone offered himself, should he hire him; nor should any of those persons hire themselves out; and for that reason that particular precautions were to be taken in case persons having the right to sit in the seats reserved for the knights had, for the sake of making a mockery of the authority of that order, seen to it that they either suffered public ignominy, or were condemned in a case involving ignominy and, after they had withdrawn of their own free will from the equestrian seats, had pledged themselves as gladiators or had appeared on the stage; nor should any of those persons who have been mentioned above, if they were taking that action in contravention of the dignity of their order, have due burial unless they had already appeared on the stage or hired out their services for the arena or were the offspring, male or female, of an actor, gladiator, manager of a gladiatorial school, or pimp. And with regard to what was written and provided for under the decree of the senate that was passed on the motion of the consuls Manius Lepidus and Titus Statilius Taurus, namely that it should be permissible for no female of free birth of less than twenty years of age, and for no male of free birth of less than twenty-five years of age to pledge themselves as gladiators or hire out their services for the arena or stage..... except any of them who had been consigned by the Divine Augustus or by Tiberius Caesar Augustus to .... it is the pleasure of the senate that the provision should be maintained, except...[rest is lost]

Das Interesse von Frauen an dieser Welt ist also schon am Beginn der Kaiserzeit vorhanden gewesen. Es ist m.E. unklar, ob das so noch fast 200 Jahre später gilt, zumal womöglich nur für eine athletische Darbietung griechischer Mode, die eskaliert und ja erst ein generelles Verbot für Frauen wes Herkunft auch immer nach sich zieht. Die Teilnahme weiblicher Mitglieder vornehmer Schichten zuvor scheint mir also nicht völlig ausgeschlossen.

Ich danke für die Hinweise, insbesondere für SC Tabula Larinas.

Auch bei Cassius Dio LXII 17, 3 ist davon die Rede, daß (unter Nero) sogar Frauen von Stand gezwungen wurden, sich in dieser Weise zu betätigen.
Das "unter Zwang" hat mich nämlich bei der Stelle, von der wir ausgegangen sind, irritiert.

daß wir uns staunend fragten

Offenbar war Cassius Dio bei dieser Veranstaltung anwesend.

Zitat von Γραικύλος am 10.11.23, 0:10

Auch bei Cassius Dio LXII 17, 3 ist davon die Rede, daß (unter Nero) sogar Frauen von Stand gezwungen wurden, sich in dieser Weise zu betätigen.
Das "unter Zwang" hat mich nämlich bei der Stelle, von der wir ausgegangen sind, irritiert.

Dass es sich auch hier nicht empfiehlt, der anscheinend nicht sonderlich tauglichen Übersetzung zu folgen, hat der Beitrag von filix oben ja bereits gezeigt. Zum einen bezieht sich ἀναγκασθὲν auf das πλῆθος, nicht auf die es bildenden Personen, so dass sich eine Übersetzung wie "zusammengezwängt" oder "gedrängt" hier anbietet, zum anderen stellt sich doch die Frage, was es zu verbieten gegeben hätte, wenn die Teilnehmerinnen nur unter Zwang auf den Kampfplatz zu bewegen gewesen wären.

Übrigens sollte man auch in Bezug auf die Stelle über den in der senatorischen Geschichtsschreibung ja nicht sonderlich positiv gezeichneten Nero den freiwilligen Teil der Elite-Gladiatoren (οἱ μὲν ἐθελονταὶ οἱ δὲ καὶ πάνυ ἄκοντες) nicht völlig unterschlagen.

Ich habe viel gelernt in dieser Diskussion und bedanke mich.