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Nachwirkungen der lateinischen Literatur — 1630 Aufrufe
telemachos am 22.9.09 um 18:09 Uhr (Zitieren) II
Salvete!

Nun, ich beschäftige mich seit nunmehr zwei Jahren mit der lateinischen Literatur in der Schule. Mit vier bzw. jetzt im dritten Jahr fünf Wochenstunden kommen wir dabei allerdings leider gar nicht so richtig in Fahrt. Ich würde deshalb mit einer Freundin gerne nebenbei was tun.
Da ich denke, dass viele, die sich in diesem Forum hier tummeln, um einiges mehr Ahnung haben als wir beide, hätte mich jetzt mal interessiert, was eurer Meinung nach jene Werke aus der lateinischen Literatur sind, die auch heute noch einen grossen Einfluss auf bspw. politische Denkstrukturen oder allgemein moderneuropäisches Gedankengut haben.
Vielen Dank für Antworten und liebe Grüße!
Re: Nachwirkungen der lateinischen Literatur
andreas am 22.9.09 um 19:04 Uhr (Zitieren) II
Die Liste ist recht lang und sicher nicht vollständig (und subjektiv):

eine Auswahl

Äsops Fabeln
Plautus Komödien
Caesar De Bello Galico
Cicero De Re Publica
Seneca Epist. moral.
Plinius d. Ä. Historiae
Tacitus und Cassius Doi alsm Geschichtsschreiber
Hieronimus und Augustinus Schriften zum Christentum

Die ist nur eine kleine Auswahl. Einfach mal die Stichworte nachlesen. Die Autoren dienen Historikern, Literaten und Philosophen noch heute als Quellen. Zu berücksichtigen ist auch, dass viele lateinische Schriften von der griechischen Kultur beeinflusst wurden.

Re: Nachwirkungen der lateinischen Literatur
andreas am 22.9.09 um 19:05 Uhr (Zitieren) II
Schreibfehler: Cassius Dio
Re: Nachwirkungen der lateinischen Literatur
Graeculus am 22.9.09 um 19:27 Uhr (Zitieren) II
Das
die auch heute noch einen grossen Einfluss auf bspw. politische Denkstrukturen oder allgemein moderneuropäisches Gedankengut haben.

möchte ich allerdings nur ganz wenigen lateinischen Autoren zubilligen - dafür um so mehr den griechischen.
Daß die von Andreas genannten Autoren den Historikern heute noch als Quellen dienen, ist unbestritten, aber eigentlich ein anderes Paar Schuhe. Denn Historiker versuchen ja normalerweise nicht, die Gegenwart zu deuten bzw. zu steuern, sondern die Vergangenheit zu verstehen.
Re: Nachwirkungen der lateinischen Literatur
andreas am 22.9.09 um 19:50 Uhr (Zitieren) I

Einen großen Einfluss hatte die Renaissance.Hier wurde griechisches und arabisches Wissen wiederbelebt. Allerdings auch ins lateinische übersetzt. Wesentlich war die Bedeutung Roms (Papsttum) im christlichen Abendland. Die christl. Autoren beeinflussten z. T. bis heute theolog.-philosoph. Denken.
Re: Nachwirkungen der lateinischen Literatur
Graeculus am 22.9.09 um 20:03 Uhr (Zitieren) II
Augustinus' Gedanken über das Wesen der Zeit werden heute in der Philosophie gelegentlich erwähnt. Aber die moderne Physik hat hier einen ungleich größeren Einfluß.
Ich meine, im 19. Jhdt. hat die Bedeutung lateinischen Denkens & Schreibens rapide nachgelassen. Die Griechen haben sich jedenfalls ungleich besser gehalten, und noch anfangs des 20. Jhdts. konnte Whitehead behaupten, die gesamte abendländische Philosophie bestehe im Grunde nur aus Randbemerkungen zu Platon. Die moderne (formalisierte) Logik seit Frege sowie die Analytische Philosophie haben aber auch für sie ein Nachlassen der Bedeutung mit sich gebracht. Nach den Maßstäben der formalen Logik und der Sprachanalyse sehen auch Platon und Aristoteles nicht mehr so frisch aus.
Anders die Literatur: Da entstehen auch heute noch wichtige Werke, von denen man sagen kann, daß sie einer Auseinandersetzung mit der griechischen Literatur viel verdanken. „Infinite Quest“, gerade auf Deutsch erschienen, ist vielleicht ein Beispiel dafür.
Griechische Dramen werden auch noch häufig aufgeführt.

Zu den Römern: Catull ist einfach zeitlos schön. Aber ob sich noch Autoren auf ihn beziehen, weiß ich nicht. Moderne Lyrik ‚funktioniert‘ anders.
Re: Nachwirkungen der lateinischen Literatur
andreas am 22.9.09 um 20:13 Uhr (Zitieren) II

Unbestritten sind die Grundlagen des Griechischen. Als Wissenschaftsprache diente jedoch das Lateinische (mit griechischen Fachbegriffen). In Deutschland war es auch schwer einen einheitlichen Dialekt zu finden.
Herausragend bleibt immer noch Cicero, der Verfechter der Republik (nicht mit der heutigen Demokratie zu verwechseln).
Immerhin geht die Demokratie auf die Griechen zurück. Sie hat sich nicht wirklich lange in Griechenland erhalten! Aber die Idee blieb.
Gedanken werden entwickelt, sie sind nicht einfach da und bleiben unveränderlich. Wahrscheinlich prägt die Werbung unser Leben heute mehr als jede tiefgehende Denkweise alter Philosophen und Denker. (leider)
Wir sind alle manipulierbar.
Re: Nachwirkungen der lateinischen Literatur
Graeculus am 22.9.09 um 20:20 Uhr (Zitieren) II
Ich habe insgesamt acht Jahre studiert und war später noch acht Jahre - zeitlich verteilt - an zwei Universitäten tätig - jeweils im Fachbereich Philosophie. An irgendeine Veranstaltung irgendeines Dozenten zu Cicero kann ich mich nicht erinnern. Augustinus ja, und dann natürlich die Latein schreibenden mittelalterlichen Autoren; aber nach letzteren war ja nicht gefragt.
Die Bedeutung der lateinischen Sprache ist etwas größer als die des römischen Denkens. Andreas nennt den Grund: Latein war bis ins 18. Jhdt. hinein die Wissenschaftssprache. Heute ist das ganz eindeutig & klarerweise Englisch. Ohne Englisch geht da nichts mehr. Man mag es mögen oder nicht.
In den Geisteswissenschaften ist Latein noch wichtig für die stärker historisierenden Themenbereiche.
Re: Nachwirkungen der lateinischen Literatur
Graeculus am 22.9.09 um 20:22 Uhr (Zitieren) II
Die Latein schreibenden mittelalterlichen Philosophen beziehen sich übrigens durchweg ... auf Griechen.
Re: Nachwirkungen der lateinischen Literatur
Lateinhelfer am 22.9.09 um 20:27 Uhr (Zitieren) II
Graeculus sagt es:
Latein war die allgemein verständliche „Weltsprache“ für die Wissenschaft wie heute Englisch. Die meisten Veröffentlichungen (übrigens auch in der Naturwissenschaft und Medizin) waren lateinisch damals. Diese Sprache verstand jeder in der Wissenschaft (ohne Dialekte).
Die altgriechische Kultur und Denkweise hat heute und hatte damals viel mehr Einfluß auch auf heutige Denkweisen.......
Re: Nachwirkungen der lateinischen Literatur
Graeculus am 22.9.09 um 20:41 Uhr (Zitieren) II
Das alles heute mag mit der Dominanz des US-amerikanischen Denkens zusammenhängen, das eben nur noch SEHR bedingt an klassischen Traditionen europäischer Provenienz interessiert ist.
Eines der wichtigsten philosophischen Werke des ausgehenden 20. Jhdts. (David Lewis: „On the Plurality of Worlds“) beginnt mit einer geradezu krassen Absage an alle Tradition.
Etwa: Ich habe nicht den Eindruck, daß irgendjemand vor mir etwas Relevantes zu diesem Thema geschrieben hat - außer vielleicht Leibnitz, aber den habe ich nicht verstanden. Daher befasse ich mich nicht mit Vergangenem, sondern denke meine eigenen Gedanken.
So drückt sich Lewis aus. Ist das nicht der Selfmade-man à la USA? Es ist übrigens ein exzellentes Buch, das muß ich leider sagen. Dabei handelt es sich um ein Buch über Metaphysik! Aber eben Metaphysik im Lichte der modernen Modallogik, von der Platon & Aristoteles so wenig Ahnung hatten wie die Kuh von Weihnachten.
Re: Nachwirkungen der lateinischen Literatur
Graeculus am 22.9.09 um 20:57 Uhr (Zitieren) I
Übrigens haben Hugh Everett und Brian DeWitt 1957 die Vielweltendeutung der Quantenmechanik formuliert („On the Many-worlds-interpretation of Quantum-mechanics“), was einen ungeheuren Einfluß auf die moderne Diskussion auch ontologischer und metaphysischer Fragen hat, z.B. auf David Lewis.
Natürlich haben Demokrit und Lukrez darüber schon etwas geschrieben; aber deren Argumente sind natürlich hoffnungslos veraltet - vor allem, und das ist die zweite moderne Weltsprache, ohne Kenntnisse höherer Mathematik. Die heutigen Argumente beziehen sich allesamt auf eine mathematisch formulierte Physik.
Re: Nachwirkungen der lateinischen Literatur
Graeculus am 22.9.09 um 21:01 Uhr (Zitieren) II
Man kann vielleicht, um eine Zusammenfassung zu wagen, heute behaupten:
Du interessierst Dich für Geistesgeschichte? Dann lerne 1. Griechisch und 2. Latein!
Du interessierst Dich für aktuelle Forschung? Dann lerne - gleichrangig - Englisch und Mathematik!
Latein und Griechisch mögen dann Deine Hobbies sein ... (so wie David Lewis als Hobby eine große elektrische Eisenbahn in seinem Keller hatte).
Re: Nachwirkungen der lateinischen Literatur
Graeculus am 22.9.09 um 21:17 Uhr (Zitieren) II
Da hier erstaunlich viele Leute berichten, sie schrieben an irgendetwas, einem Roman z.B., kann man wohl noch hinzufügen: Dann schule deine Fähigkeiten an klassischer Literatur (um himmelswillen nicht an Fantasy!) - und dazu gehören nun mal 1. griechische, 2. lateinische Autoren.
Re: Nachwirkungen der lateinischen Literatur
Graeculus am 22.9.09 um 21:29 Uhr (Zitieren) III
Die heutigen Argumente beziehen sich allesamt auf eine mathematisch formulierte Physik.

Das ist eben nicht wahr, Graeculus! David Lewis argumentiert modallogisch; das macht ja gerade den Reiz seines Buches aus.
Re: Nachwirkungen der lateinischen Literatur
Arborius am 22.9.09 um 21:37 Uhr (Zitieren) II
:-D

Graeculus (20:57) und Graeculus (21:29) sind nicht die gleichen,
aber Graeculus (20:57) und Graeculus (21:29) sind die gleichen,
und da ist ein Widerspruch, ist unumgänglich so.
Re: Nachwirkungen der lateinischen Literatur
andreas am 22.9.09 um 21:44 Uhr (Zitieren) II
Defätistischer Einschub zu

>>> jene Werke aus der ... Literatur sind, die auch heute noch einen grossen Einfluss auf bspw. politische Denkstrukturen oder allgemein moderneuropäisches Gedankengut haben. <<<

Es ist provokant: für die breite Masse keine Philosophen - auch keine Griechen, sondern die , die die Meinungen beherrschen. Da hat Public Relations und Propaganda mehr Einfluss. Edward L. Bernays beschreibt es z.B. in seinem Buch „Propaganda“ so: (der Mann starb erst 1995, geb. 1891)

„...In beinahe jeder Handlung unseres Lebens, ob in der Sphäre der Politik oder bei Geschäften, in unserem sozialen Verhalten und unserem ethischen Denken werden wir durch eine relativ geringe Zahl an Personen dominiert, welche die mentalen Prozesse und Verhaltensmuster der Massen verstehen. Sie sind es, die die Fäden ziehen, welche das öffentliche Denken kontrollieren.“ (Propaganda, Chapter “Organizing Chaos, Bernays)
Beispiel:
Bernays versuchte für ATC auch für Frauen das Rauchen attraktiv zu machen. Er beschäftigte eine Gruppe von Frauen und bat sie sich als Suffragetten zu verkleiden und zu argumentieren. Die Frauen marschierten durch New Yorks Fifth Avenue und als Zeitungsreporter sie fotografierten, zündeten sie Zigaretten an und proklamierten diese als „torches of freedom“ (Fackel der Freiheit). Die Werbestrategie zielte darauf ab, den Widerstand der Frauen gegen das Rauchen zu brechen (zitiert nach Gore, S. 94). Einige Jahrzehnte später (in den 1960ern) arbeitete er für die ANTI-RAUCH-Kampagne.

Die Medien eignen sich perfekt dazu und die wenigsten sind sich des Einflusses bewusst: politisch, denkerisch und als Konsumenten (übrigens ist ja gerade Wahl, hat einer alle Programme gelesen? wonach entscheiden wir? das ist wohl eher eine psychologische Frage, ach ja, Bernays war ein Neffe von Sigmund Freud)
Re: Nachwirkungen der lateinischen Literatur
Graeculus am 22.9.09 um 22:04 Uhr (Zitieren) II
Es reizt mich ja, David Lewis' Argumentation dafür wiederzugeben, daß überabzählbar viele parallele Universen existieren, wir also in einem Multiversum leben, mit lauter Graeculus, Graeculus', Graeculus'‚, Graeculus‘'' usw. (von den Arboriussen & Andreassen zu schweigen).
Aber 1. ist das off-topic und endgültig unlateinisch, und 2. ist es sehr spät für jemanden, der morgen früh was ganz anderes und wesentlich Simpleres unterrichten soll.
Re: Nachwirkungen der lateinischen Literatur
Graeculus am 22.9.09 um 22:05 Uhr (Zitieren) II
Vielleicht nur die (sensationelle) ontologisch-metaphysische These: „Alles, was (logisch) möglich ist, ist auch wirklich - in irgendeinem Universum.
Re: Nachwirkungen der lateinischen Literatur
Bibulus am 22.9.09 um 22:10 Uhr (Zitieren) II
Man braucht gar nicht mehrere Universa annehmen:
„Alles, was (logisch) möglich ist, wird auch wirklich werden - irgendwann mal.“

(Zeit spielt keine Rolle)
Re: Nachwirkungen der lateinischen Literatur
andreas am 22.9.09 um 22:11 Uhr (Zitieren) II

Kann man das empirisch nachweisen ?
Re: Nachwirkungen der lateinischen Literatur
Bibulus am 22.9.09 um 22:16 Uhr (Zitieren) II
Kann man das empirisch nachweisen ?

wenn man genug Zeit hat....

;-)
Re: Nachwirkungen der lateinischen Literatur
Graeculus am 22.9.09 um 22:19 Uhr (Zitieren) II
Nein.
Die Argumentation von Lewis ist rein modallogisch.
Die Experimente der Quantenmechanik lassen (mindestens) zwei Deutugen zu: 1. die Kopenhagener Deutung (Niels Bohr), 2. die Vielweltendeutung (Everett - DeWitt).
Tatsache ist aber, daß beide Deutungen nicht mit dem gesunden Menschenverstand und unserer üblichen Interpretation von Wahrnehmung bzw. Realität vereinbar sind.
Die Experimente lassen also - so oder so - keine ‚normale‘ Deutung zu. Mit anderen Worten: Man kann empirisch beweisen, daß entweder die Realität vom Beobachter abhängt (Kopenhagener Deutung) oder viele parallele Universen existieren.
Lewis stützt mit logischen Mitteln eine bestimmte, physikalisch lediglich mögliche Deutung experimenteller Befunde: die zweite.
Re: Nachwirkungen der lateinischen Literatur
Lateinhelfer am 22.9.09 um 22:22 Uhr (Zitieren) II
....Unschärferelation (Heisenberg).......
Re: Nachwirkungen der lateinischen Literatur
Lateinhelfer am 22.9.09 um 22:23 Uhr (Zitieren) II
...nur zur Diskussion.....das ist der Knackpunkt der Quantenmechanik...
Re: Nachwirkungen der lateinischen Literatur
Lateinhelfer am 22.9.09 um 22:27 Uhr (Zitieren) II
Literaturtipp:
Werner Heisenberg
Der Teil und das Ganze
Gespräche im Umkreis der Atomphysik
dtv ISBN 3-492-010791-6.....
Re: Nachwirkungen der lateinischen Literatur
andreas am 22.9.09 um 22:31 Uhr (Zitieren) II

Aber nach Heisenberg weiß man zwar nicht, wo das Elekton genau ist, aber es bleibt immer noch eines, obwohl man annehmen könnte, es sei überall (Parallel).

Ich werde mich jetzt in eine Welt zurückziehen, wo alles möglich ist - das Schlummerland!

Bonam noctem!
Re: Nachwirkungen der lateinischen Literatur
Lateinhelfer am 22.9.09 um 22:32 Uhr (Zitieren) II
Ich auch, andreas!
Bonam noctem!
Re: Nachwirkungen der lateinischen Literatur
Bibulus am 22.9.09 um 22:37 Uhr (Zitieren) II
Ergänzende Antwort (meine erste war scherzhaft gemeint)
@andreas,
nein,
hier versagt die Empirik.
Wir werden zwar immer wieder und es sind noch keine anderen Fälle bekannt, daß, wenn wir ein Glas
zu Boden fallen lassen, dieses in hundert Stücke
zerspringt und es sich nicht wieder von alleine oder
durch Hochwerfen der Einzelteile zu einem Glas zusammenfügt.
(Obwohl es „theoretisch“ möglich sein müsste!)
Re: Nachwirkungen der lateinischen Literatur
Graeculus am 22.9.09 um 22:38 Uhr (Zitieren) II
Ich glaube, die Fragen sind: 1. Was machen die Quanten, wenn man sie nicht beobachtet? (Vgl. „Schrödingers Katze“). 2. Was machen sie im Moment der Messung?
(Heisenberg beschreibt das Problem der Messung selbst: die dabei auftretende Unschärfe eben.)

Kopenhagener Antwort auf Frage 1: Sie befinden sich in einem bloßen Möglichkeitszustand. ... auf Frage 2: Dieser Möglichkeitszustand (die Wellenfunktion) kollabiert zu einer einzigen Realität.

Vielwelten-Antwort auf Frage 1: Sie machen alles mögliche (alles, was möglich ist, ist wirklich). ... auf Frage 2: Es entscheidet sich, in welchem von allen diesen Universen wir leben.

Das aber, was in der Kiste ist (Schrödingers Katze), solange sie geschlossen ist (nicht beobachtet/gemessen wird), das kann nicht die ‚normale‘ Realität sein, wie wir sie zu kennen glauben.
Es ist entweder eine bloße virtuelle Realität oder ein Multiversum.
Re: Nachwirkungen der lateinischen Literatur
Graeculus am 22.9.09 um 22:40 Uhr (Zitieren) II
Gute Idee, ins Bett zu gehen. Wünsche angenehmen Schlaf. Auch da ist, wie andreas sagt, vieles möglich.
Re: Nachwirkungen der lateinischen Literatur
Bibulus am 22.9.09 um 22:45 Uhr (Zitieren) II
ergänze
„die Erfahrung machen“.

Ein anderes Beispiel
Lotto 6 aus 49 hat ca. 13 Millionen Kombinationsmöglichkeiten.
Irgendwann, wenn man die Ziehungen lange genug durchführen würde, käme jede mögliche Kombination mal „dran“.
Anderseits (Voraussetzung ist natürlich eine gewisse technische Zuverlässigkeit) kann man vorhersagen, daß am Samstag wieder 6 Kugeln gezogen werden.

Radioaktivität:
Wohl kein Naturprozeß ist so präzise wie der radioaktive Zerfall.
Man kann exakt vorhersagen, wieviele Atome eines Präparates innerhalb einer Zeit t zerfallen.
Aber!
Man kann NICHT vorhersagen, welche Atome es sind!
Sie zerfallen spontan und ohne einen für uns bisher zu erkennenden Plan!
Das Atom „zeigt“ niemals vorher irgendwelche Anzeichen, daß es im nächsten Moment zerfällt oder nicht zerfällt!
Aber es wird zerfallen, und wenn es das allerletzte in der Probe ist!
Re: Nachwirkungen der lateinischen Literatur
Bibulus am 22.9.09 um 22:47 Uhr (Zitieren) II
Ich glaube, die Fragen sind: 1. Was machen die Quanten, wenn man sie nicht beobachtet?


Da gab es doch mal so einen hübschen Einfall:
„Wissen Sie, was ihre Küchengeräte machen, wenn Sie sie nicht beobachten?“
;-)
Re: Nachwirkungen der lateinischen Literatur
Graeculus am 22.9.09 um 22:59 Uhr (Zitieren) II
Aber es wird zerfallen, und wenn es das allerletzte in der Probe ist!

Wohl deshalb ist die Zahl der Universen endlich, denn die Zahl der möglichen Quantenzustände ist endlich.
Aber es sind ‚arg viele‘; ich glaube, der mathematische Begriff dafür ist ‚überabzählbar‘.

Das mit den Küchengeräten stammt von Phlip K. Dick.
Nun aber auch hier: Gute Nacht!
 
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    Hinweise an die Fragesteller:

    1. Bitte für jedes Anliegen einen neuen Beitrag erstellen!
    2. Bei Latein-Deutsch-Übersetzungen einen eigenen Übersetzungsversuch mit angeben. Das gilt vor allem dann, wenn es sich um Hausaufgaben oder Vergleichbares handelt.
      Eine übersichtliche Gliederung erleichtert den Helfern die Arbeit.
      Je kürzer die Anfrage ist, desto größer ist die Wahrscheinlichkeit, dass schnell geantwortet wird.
    3. Bei Deutsch-Latein-Übersetzungen bitte kurz fassen. Für die Übersetzung eines Sinnspruchs wird sich immer ein Helfer finden.