„si putet se ab aliquando patriarcharum pati iniuriam“ „wenn einer glaubt, dass er von irgendeinem der Patriarchen ein Unrecht erlitten habe“

„et veniat qui interposuit appelationem“- mit Vorbehalt: „und es ( so weit) kommt, dass dieser Berufung einlegt hat“


„..ut ne patriarche ipsi sese sistant iudicandos“
„dass ja nicht/auf gar keinen Fall die Patriarchen selbst sich als die, die zu beurteilen sind/über die gerichtet werden muss, vor Gericht stellen.(also: dass sie ja nicht über sich selbst als Angeklagte richten)“

Vielen Dank filix für deine Hilfe!

Aber ich kann leider den Sinn des Satzes nich ganz klar verstehen: Müssen die Patriarchen vor dem Gericht nicht stehen; oder man darf sie überhaupt mit keinem Gericht beurteilen?

„vor Gericht stellen“ = anklagen
(Mit Stehen oder Sitzen hat das nichts zu tun.)

Ich verstehe es so, dass für den Fall, dass sich einer durch die Patriarchen ungerecht behandelt fühlt und deswegen „appellationem interposuit“ (dies allerdings - wie oben geschrieben - mit Vorbehalt, da ich nicht genau weiß, ob das die adäquate Ü. für den rechtlichen Vorgang ist),
die Patriarchen über diese „appellatio“, die sich ja gegen einen von ihnen richtet, auch noch zu Gericht sitzen - es soll also Parteilichkeit vermieden werden oder sogar, dass ein Patriarch gleichzeitig Beklagter und Richter in eigener Sache ist.

„zu Gericht sitzen“ = Richter sein
(Auch das hat mit Stehen oder Sitzen nichts zu tun. Igor ist Ukrainer und hat deswegen idiomatische Schwierigkeiten mit diesen Ausdrücken.)

Noch Mal Vielen Dank an Euch für die Hilfe.
Ich habe jetzt, trotzdem glaube ich, dass ich die ganze Sache nicht bis zum Ende kapiert. Deswegen mache ich folgenden Vorschlag für die

Übersetzung:
„...ne patriarchae ipsi sese sistant iudicandos“

...damit die Patriarchen, die beurteilt werden müssen, selbst sich dorthin nicht hinstellen.

Das bedeutet, sie sollen nicht zum Richter (Papst) nicht kommen. Dann ergibt es für mich ein Sinn. Ist es möglich solche Übersetzung, die ich gemacht habe?

Sorry, ein "nicht ist zu viel:
Das bedeutet, sie sollen zum Richter (Papst) nicht kommen.

Die Patriachen, die ja urteilen sollen, können nicht über sich selbst richten
(und das scheint der Papst in Rom verlangt zu haben)

Der alte Streit:
Wer hat das Primat der Jurisdikation?

Jeder Patriarch, der „alten“ noch „einzigen“ Kirche,
beanspruchte die oberste Jurisdikation für „seinen“ Bereich.

Falls es notwendig war, wurde ein Konzilium einberufen.

Der Bischof von Rom (der heutige „Papst“) war ja nur der „Patriach des Westens“,
also nur für die Jurisdikation im Westen zuständig,
dazu war „Rom“ ja auch noch eine relativ „junge“ Gemeinde",
denn das Christentum entstand im Osten...

Wenn nun jetzt der (römische) Papst verlangte, die Patriachen im Osten sollen sich der Jurisdikation des Papstes unterstellen, bedeutete das einen ungeheuren Affront!

Ich entnehme einem Blick in den ganzen Text, dass
es um „im Wesentlichen zwei Priviligen geht, die dem Papst von den griechischen Patriarchen zugestanden werden“ - „alterum (privilegium est), ut si quis...iudicandos“ fortsetzend mit „sed papa mittat in provinciam quamque inquisitores, et ibi per eos praesentibus negotiis in partibus iniuriam passi ius suum obtineant“
„...sondern dass der Papst in die jeweilige Provinz “Inquisitoren„ schickt und dort durch diese [praesentibus negotiis(bei den gerade vorliegenden Streitfällen?) in partibus(=in den Gebieten? an Ort und Stelle?)] diejenigen, die ein Unrecht erlitten haben, ihr Recht erlangen/durchsetzen.“ Also geht es offensichtlich darum, dass die Patriarchen für den Fall, dass es um gegen sie gerichtete Beschwerden geht, den Vertretern des Papstes die Jurisdiktion überlassen - also nicht in eigener Sache urteilen„ - So gesehen finde ich keinen Grund, die Übersetzung zu modifizieren. (Außer vielleicht, dass man das “ut si„ doch als “wenn nur irgendeiner „ und das “ne„ als einfaches “dass nicht" übersetzen kann, ohne dadurch den Sinn wesentlich zu verändern)

@filix,
‚igor‘ ist ein bekannter Gast in diesem Forum.
Er ist nicht „deutsch“ muttersprachler.

Er befasst sich mit einem mittelalterlich-lateinischen Text,
in dem es um kirchenrechtliche Dinge zwischen der West- und Ostkirche geht.

Sehr schwierig, weil es da um sehr ausgefeilte juristische Formulierungen geht..

Daher eine Bitte:
Deine Antworten etwas strukturierter anbieten.
Sie sind dann etwas leichter zu lesen.
;-)
Aber weiter mitmachen!

Vielen Dank!

„ Also geht es offensichtlich darum, dass die Patriarchen für den Fall, dass es um gegen sie gerichtete Beschwerden geht, den Vertretern des Papstes die Jurisdiktion überlassen - also nicht in eigener Sache urteilen“.

Dies würde ich natürlich völlig zustimmen. Aber das passt mit dem Zusammengang nicht zusammen. Ausgehend von deiner Aussage, sieht so aus, dass der Papst mehr Rechte bekommen sollte. In der Wirklichkeit war es nicht so, weil dieser Text eigentlich eine Forderung der Byzantiner an den Papst für die Vergrößerung ihrer Rechte ist. Deswegen scheint es sich unlogisch zu denken, dass sie den Vertretern des Papstes noch irgendwelche Jurisdiktion überlassen wollten.

Deswegen schlage ich vor, das Wort „iudicandos“ als gerundivum übersetzen, das heißt „müssen beurteilt werden“. Dann könnte das vielleicht irgendwelchen Sinn ergeben.

Dann sollte es so sein: der Papst gibt einen Urteil für den Patriarchen. In solchem Fall, als es der Papst verlangte, sollte selbst Patriarch nach Rom kommen, um diesen Urteil zu hören. Aber die Byzantiner verlangen anderes. Sie sagen: der Patriarch muss nicht dorthin kommen, sondern der Papst, sollte dafür seine Bevollmächtigte schicken.

Da du der mit diesem Gebiet vertraute Historiker bist, schließe ich mich an. Eine andere Überlieferung bestätigt das auch:
"Graeci igitur sic loquuntur: Admisimus privilegia Papae, praeterquam duo:[...]
„Die Griechen sprachen demnach so: Wir räumen die Privilegien des Papstes ein - bis auf zwei (mit zwei Einschränkungen):[...]“
Demzufolge ist „alterum“ die zweite Einschränkung.
Du liest also:
„ne patriarchae ipsi sese sistant iudicandos“
„...dass sich die Patriarchen nicht selbst (nach Rom) als als diejenigen, die gerichtet/über die geurteilt werden muss, begeben“
Dann müsste „et veniat qui interposuit appellationem“ eigentlich heißen „und der (nach Rom) kommt/sich begibt (also den Papst anruft), der Beschwerde/Berufung eingelegt hat.“

die gerichtet/über die geurteilt werden muss
„...die gerichtet werden müssen/über die geurteilt werden muss..“

Vielen Dank dir filix für deine Mühe und Geduld!

Dann ist es für mich diese Sache völlig klar geworden.