Latein Wörterbuch - Forum
objekt — 2430 Aufrufe
Vanni am 4.4.12 um 21:49 Uhr (Zitieren) I
Hallihallo ich hab mal ne Frage:

Warum heißt es „Quousque abutere [...] patientia nostra“ und patientia nostra ist nicht akkusativobiekt? Vermutlich weil abuti mit Abl. steht. Ist ja auch Deponens, fällt mir da auf, und daher folgende Frage: Kann ein Deponens ein Akkusativobjekt haben? Denn da es immer passiv ist, müsste es ja immer ein „Ablativobjekt“ haben...
Re: objekt
Bibulus am 4.4.12 um 22:24 Uhr (Zitieren) I
Re: objekt
filix am 4.4.12 um 22:46 Uhr (Zitieren) I
Nein. z.B. „aliquem hortari“ Dep. haben trotz ihrer Passivformen eine aktive Bedeutung, die Transitivität nicht ausschließt. Bei "utor, fruor, fungor
potior, vescor, nitor„ steht das Objekt jedoch im Ablativ. Denkst du in deiner Überlegung nicht eher an das ‚grammatische Schicksal‘ des Subjekts, das bei der Verwandlung in einen Passiv-Satz vermittels einer Präposition in den Ablativ tritt, während das Akkusativobjekt zum Subjekt wird: “me vocas„ -> “a te vocor„ ? Dies geschieht gerade nicht bei den Deponentia, die ja (im Regelfall) gar kein Passiv im Sinn einer passiven Bedeutung auszudrücken vermögen: “patientia nostra a te abutitur"
Re: objekt
Bibulus am 4.4.12 um 23:05 Uhr (Zitieren) I
@filix,
die Komposita, siehe Beispiel „abutor“ im Georges, können auch ein Akk.-Objekt haben
Re: objekt
filix am 4.4.12 um 23:19 Uhr (Zitieren) I
Ja, „archaist. mit Acc.“ - ein weiteres Beispiel für Transitivität bei Dep. Berührt aber eigentlich nicht weiter das aufgeworfene Problem, das m.E. auf einer Verwechslung von ‚Ablativobjekt‘ bei Dep. und Ablativkonstruktion in Folge der Passivierung (gerade nicht bei Dep.) beruht.
Re: objekt
Besserwisser am 4.4.12 um 23:51 Uhr (Zitieren) I
wusste gar nicht, dass es ein Ablativobjekt gibt...
Re: objekt
filix am 5.4.12 um 0:12 Uhr (Zitieren) I
Was schon Grammatiken aus dem 19. Jahrhundert gebrauchten "Das Objekt (der Akkusativ) bildet eine Ergänzung des Prädikats. Dieses wird aber auch durch andere Kasus ergänzt; z.B.[...] miles gladio utitur der Soldat macht vom Schwerte Gebrauch.
In diesen Fällen spricht man von einer „Genitiv-, Dativ- oder Ablativ-Ergänzung“ oder auch von einem „Genitiv-, Dativ- oder Ablativobjekt“ und noch im 21. Jahrhundert in linguistischer Fachliteratur Verwendung findet: „...da bei einer synchronen, valenzgrammatischen Betrachtung kein Unterschied besteht zwischen dem Ablativobjekt von uti und den ablativischen Ergänzungen bei Nicht-Deponentien (oder präpositionalen Ergänzungen).“ muss für einen Besserwisser genügen.
Re: objekt
Vanni am 5.4.12 um 0:55 Uhr (Zitieren) I
Danke schonmal der Erklärung, ich habe mir nur hieran gestoßen: Die Argumentation „ein Deponens hat ja im Prinzip keine passivische Bedeutung“ funktioniert ja nur solange man das „im Prinzip“ nicht berücksichtigt, denn rein der Grammatik nach ist es ja doch Passiv, d.h. die Grundbedeutung muss es irgendwann einmal gewesen sein. Und natürlich habe ich da an die von Dir erwähnte „Verwandlung“ des Patiens gedacht, denn der Grammatik nach wäre ja nun ein Akk.Objekt nichtmehr möglich (z.B. „niti“: Sagt man anstatt „sich stürzen auf“ beispielsweise „gehalten werden von/durch“ dann muss ja das Objekt ein Ablativ sein. Ist es ja aber wie ich nun erfahren habe nicht. Ich schlussfolgere also: Zu Zeiten des klassischen Latein war dem Lateinsprecher keine passivische Intention des Wortes mehr im Bewusstsein und er verwendet folglich Objekte, die der Grammatik eig. nicht entsprechen. Dann erinnert das ganze an unsere Präterito-Presentien, die wir auch nicht mehr als Vergangenheit wahrnehmen, die es aber der Wortgeschichte nach sind und wir machen „falsche“ sätze damit und bilden ungrammatische Formen aus wie z.B. „ich wusste“.
Re: objekt
filix am 5.4.12 um 11:56 Uhr (Zitieren) I
Die Entwicklungsgeschichte der Dep. ist ein Kapitel für sich - heute spricht man meist davon, dass sie aus einer Vorstufe der Diathese herrühren, die als Medium bezeichnet wird, das sprachgeschichtlich älter anzusehen ist als das Passiv - die durch den Terminus „Deponens“ nahe gelegte Vorstellung eines „Ablegens“ in einer schon voll entwickelten binären Diathese [Aktiv/Passiv] ist demnach mit Vorsicht zu genießen: zu sagen, dass ‚Ablativobjekte‘ von einem so begriffenen Wechsel erzwungen werden bzw. das Auftreten von Akkusativobjekten sozusagen ein durch Vergessen des ursprüngl. Sinns aufgehobener Fehler ist, daher m.E. problematisch; jedenfalls sind sie eindeutig von dem durch Passivierung in den Ablativ Treten des Subjekts („me vocas“ -> „a te vocor“) zu unterscheiden.
Re: objekt
filix am 5.4.12 um 11:59 Uhr (Zitieren) I
....jedenfalls sind sie die ‚Ablativobjekte‘ bei Dep. eindeutig...
Re: objekt
Vanni am 5.4.12 um 20:18 Uhr (Zitieren) I
Danke =)

Da du es jetzt sagst, kommt es mir auch gerade wieder, ja, da war was mit dem Medium. Wenn die Entwicklung über das Medium ging ist das mit den Objekten natürlich nachvollziebarer. Obwohl ich diese Entwicklung nie wirklich nachvollziehen konnte, weil das Medium ja grundsätzlich mit dem Passiv wenig gemein hat... Hast Du eigentlich Latein studiert oder bist Du einfach interessehalber so informiert?
 
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....jedenfalls sind sie die ‚Ablativobjekte‘ bei Dep. eindeutig...
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