kann es sein, dass ich bei der satgliederung einen fehler gemacht habe und „responderit iure caesum videri“ zu „Nisi vero existimatis dementem P. Africanum fuisse“ gehört?

Somit würde dieser Satz gar keinen HS beinhalten.

Der Satz ist inhaltlich nur mit Bezug auf den Fragesatz davor zu verstehen: „an est quisquam qui hoc ignoret, cum de homine occiso quaeratur, aut negari solere omnino esse factum aut recte et iure factum esse defendi?“ Zu Struktur:
„Außer aber (nisi vero) ihr seid der Ansicht (existimatis), dass P. Africanus (P.Africanum), der (qui - Der Relativsatz wird unterbrochen ->), als (cum) er von C.C. ( a C. Carbone), einem Volkstribun, (tribuno plebis) seditiose (aufrüherisch, also provokant) in einer Versammlung (in continione) gefragt wurde (interrogaretur) , was (quid) er zum Tod des T.Gracchus (de Ti. Gracchi morte) meine( sentiret), (der Relativsatz [<-qui]wird wieder aufgenommen) antwortete (responderit ), [dass es] scheine (videri), dass er zu Recht ermordet worden wäre( iure caesum) , nicht bei Sinnen gewesen sei (dementem fuisse).“

in continionein contione

danke erstmal so ähnlich hatte ich es auch übersetzt, jedoch kann ich den letzten teil grammatisch nicht nachvollziehen.
„responderit iure caesum videri“

> responderit löst doch einen ACI aus?!„videri“ wäre das infinitv! aber wo ist der Akkusativ?

ist das caesum? aber das ist doch ein partizip. Wo ist sein Bezuswort?




er antwortet,

was meint ihr zu diesem vorschlag???

...antwortete er, dass die Tötung (casum>Akk.>Gerundium) mit Recht/rechtmäßig (iure) erschien (videri).

Nimmt man an, dass die direkte Rede etwa „P. Africanus respondit: »(is = T.G.) iure caesus esse videtur«“ - „P. Africanus antwortete: »(Er = T.G.) scheint zu Recht erschlagen worden zu sein«“) lautete, also einen NcI enthält, so wird daraus in der indirekten Rede „[eum] iure caesum [esse] videri“. In gewisser Weise geht bei all diesen Übertragungen die Pointe verloren: Bei dem elliptischen „iure caesum videri (meist mit “pronuntiare„ auftretend)“ handelt es sich nämlich zunächst um eine stehende, juristische Formel, vermittels welcher er zum Ausdruck bringen will, dass er nicht bloß subjektiv die Tötung für rechtens erachtet sondern, gleichsam wie ein Richter sprechend, nach den Maßstäben des Gesetzes.
Man kann „i.c.v.“ mithin durchaus auch als direkte Wiedergabe der lapidaren Antwort auf die provozierende Frage verstehen - eine treffende, auch im Dt. formelhaft wirkende Übersetzung ist schwierig.

Wir wird denn die indirekte Rede: „[eum] iure caesum [esse] videri“ übersetzt?

Es ist ja ein ACI der von respondere ausgeht. Laut deinen Ausführungen sind hier 2 Infintive „caesum [esse]“ und „videri“. Wie kriege ich die unter?

Ich hab habs ma versucht aber es geht nicht ohne „videri“ aussen vor zu lassen.


"... antworterte, dass er [eum] rechmäßig [iure] geötet worden war [caesum [esse]]

hier mit videri
""... antworterte, dass er [eum], der geötet worden war [caesum als Gerundivum zu eum] rechtmäßig schien [videri].

> macht keinen sinn...

„...antwortete, dass er (eum) zu Recht getötet worden zu sein (iure caesum esse) videri (schien).“

ok vielen dank erst einmal.

das ist aber kein normaler ACI oder? ich tue mich mit dem „getötet worden zu sein“, da im regelfall das infinitiv ja, zum indikativ wird.

Kann es sein, dass in diesem Fall „videri“ (es ist im ACI das infintiv was zum indikativ wird) den infintiv (getötet worden zu sein) verlangt?

Die angebotene Deutung (es ist wegen der Verkürzung nicht die einzig möglich), geht davon aus, dass der NcI der direkten Rede „»(is = T.G.) iure caesus esse videtur«“ im Wechsel zur indirekten Rede in einem AcI aufgeht. Wenn du den NcI der direkten Rede auflöst - und nicht den Weg über eine unpersönliche Form nimmst wie „Es scheint, dass er...“ - übersetzt du ja gewohnt: „Er scheint (videtur) zu Recht getötet worden zu sein (iure caesus esse)“, i.e. du erhältst in deiner Übersetzung den Infinitiv. „videtur“, von dem der N. (is=T.G) und der I. ([iure]caesus esse) abhängen, wird beim Wechsel zur von „responderit“ abhängigen indirekten Rede zum I. des AcI: „videri“, -- „(is=T.G)“ wird zum A., i.e. zum Subjektsakkusativ des AcI: „eum“. Der I. des NcI „[iure]caesus esse“ bleibt als Infinitiv in Abhängigkeit von „videri“ erhalten: es handelt sich also (in dieser Deutung) nicht um einen weiteren AcI. Die einzige Anpassung, die erfolgt, ist das in den Akkusativ Treten von „caesus“ zu „caesum“, da ja wie im NcI N. und I. kongruent sein müssen. Folglich lautet die Übersetzung: „....antwortete (responderit), dass er ([eum=T.G].) zu Recht getötet worden zu sein (iure caesum[esse]) scheine (videri).“

Folgendes zur Textstelle (Cic. Mil. 8):

1. Der Satz ab responderit würde vollständig heißen:
„(...) responderit [eum/illum] iure caesum [esse] videri.“
2. Klar ist, dass [eum ... videri] als Aci von responderit (verbum dicendi) abhängig ist.
3. Da dieser Aci ein Satzteil (Objekt) zu responderit ist, kann man hier nicht von einer ind. Rede sprechen.
4. Das Verb „videri“ kann - und meist ist es dann durch ein Dativ-Objekt wie z.B. mihi ergänzt - die Bedeutung von „es scheint mir so = ich bin der Ansicht = censeo“ haben und kann dann entsprechend wie censere u.ä. den Aci nach sich ziehen (cf. zB. Georges, s.v. oder Kühner-Stegmann, II/1, p. 709).
5. An o.g. Stelle steht videri in dieser Bedeutung: „(...) dass es ihm so scheine = dass er der Meinung sei, jener sei zu Recht getötet worden“.
6. Daraus ergibt sich relativ leicht, dass [(eum) iure caesum (esse)] als Aci von videri abhängig ist.

Greez

3. Da dieser Aci ein Satzteil (Objekt) zu responderit ist, kann man hier nicht von einer ind. Rede sprechen.

hä?

Ja, Punkt 3 hätte ich auch gerne ausführlich erklärt bekommen.Des Weiteren das Fehlen des Dativs, gerade wenn die Bedeutungsnuance hier eine Rolle spielt. Und die spielt sie in so einer heiklen Frage-Antwort-Situation „in contione“
garantiert, zumal zwischen „mihi videtur“ = „es hat für mich den Anschein“ und „mihi videtur“ = „censeo“ = „Ich bin der Meinung“ erhebliche in dieser Hinsicht Unterschiede bestehen.

erhebliche in dieser Hinsicht
in dieser Hinsicht erhebliche

rogatus nihil respondere videtur

@filix:

Zu Punkt 3:
„videri“ kann man auch problemlos unpersönlich („es scheint (so)“) auffassen; dann tritt der Nci durch die Abhängigkeit der ganzen Konstruktion von responderit in den Akkusativ. Auch dann hat man keine großen Schwierigkeiten.
Zur ind. Rede:
Da dein Beitrag etwas undurchsichtig ist (ist das bei dir so üblich?), müsstest du klar machen, ob du von einer ind. Rede im Dt. oder Lat. sprichst. Eine lateinische or. obliqua kann auf keinen Fall vorliegen. Näheres dazu s. Grammatik.

Greez

Wie zu erwarten war, fällt unpersönliches „videtur“ ohne (den im Text fehlenden) Dativ gefolgt von einem AcI im Sinn von „es scheint, dass“, „hat den Anschein, dass...“ usf. als Kandidat aus. Die ersatzweise Deutung des „videri“ als aus einem NcI hervorgegangen findet sich allerdings längst oben - das kann auch ein von plumper Suggestivfrage sekundierter getrübter Blick nicht aus der Welt schaffen.

Dort ist auch zu lesen, dass das zu ergänzende „eum“ aus dem N. hervorgeht (und nicht zu einem weiteren AcI gehört) und „ caesum [esse]“ der verbliebene, in „caesum“ angepasste I. des NcI ist - auch wenn man den NcI als „iure caesus esse videtur“ statt „is=T.G. iure caesus esse videtur“ ansetzt, ändert sich nichts, ist doch im NcI Subjekt zum übergeordneten Verb gleich Subjekt des NcI.
Eine Aufspaltung des Subjekts im Lat. wie „is iure caesus esse videtur“ = „Es scheint, dass er zu Recht erschlagen worden ist.“ kommt als Ausgangspunkt nicht in Frage.

Selbst wenn man den t.t. „oratio obliqua“ für eine Serie von selbständigen ‚Perioden‘ indirekt referierter Aussagen, Gedanken usf. reserviert, wobei die zum Einsatz kommenden grammatischen Strukturen (AcI, konj. NS et cetera) sich vom verbum dicendi bzw. dem Matrixsatz lösen, also, um deine Ausdrucksweise zu gebrauchen, nicht mehr als „Satzteil (Objekt)“ desselben erscheinen, liegt dennoch eine ‚indirekte Rede‘ in dem Sinn vor, dass „iure caesum videri“ als von einem verbum dicendi „responderit“ abhängige Wiedergabe der Worte oder der sinngemäß referierten Aussage eines anderen in den Worten des Referierenden (der springende Punkt) verstanden werden kann. Als was denn sonst?

Die Problematik der angedeuteten Abgrenzung mag folgendes Zitat illustrieren:
„Eine Oratio Obliqua, die sowohl aus einem, als auch aus mehreren Sätzen bestehen kann, ist das Objekt desjenigen Verbums, durch welches dieselbe eingeführt wird; jedoch unterscheidet sie sich von anderen Objektivsätzen dadurch, daß sie mehr Selbständigkeit hat, als diese. Daher werden auch im Deutschen die obliqualen Objektivsätze nicht wie die übrigen durch “daß„ mit dem Hauptsatze verbunden, sondern die Abhängigkeit derselben wird nur durch den Konjunktiv angedeutet, z.B. “dixit fratrem adesse„- “ er sagte, der Bruder sei (wäre) da.„ In dieser Form sind die Worte des Redenden referirt; sage ich aber: “Er sagte, daß der Bruder da wäre„ so wird in dem Nebensatze als Objekt des Sagens nur der Gedanke dargestellt, für welchen der Referent selbst die Worte wählt. Der Nebensatz enthält nicht mehr die Worte, welche der Redende aussagte, und eben damit hört er auf, Oratio Obliqua zu sein.“ (A.Grotefend)

Die pauschale Behauptung, dass ein einzelner (verkürzter) AcI wie „iure caesum videri“ im Lat. in Nähe zum verbum regens unter gar keinen Umständen als indirekte Wiedergabe des direkten Wortlauts aufgefasst werden kann, geht m.E. in die Irre.

Die Konstruktion ist schließlich auch so aufgebaut, dass sie die nach Einführung der Protagonisten und Schilderung der Szene in „contione“ mit Spannung erwartete Antwort des P. Africanus als Clou derselben ganz ans Ende stellt.
Es gibt zudem noch eine Stelle bei Cicero, die diese Antwort, die, wie bereits erwähnt, auf eine juristische Formel verweist, überliefert „....interroganti responderat, iure caesum videri' (de or. II 25, 106) und Velleius Paterculus, der das “videri" fortlässt, dramatisiert die Szene weiter:

„Hic, eum interrogante tribuno Carbone, quid de Ti. Gracchi caede sentiret, respondit, si is occupandae rei publicae animum habuisset, iure caesum. Et cum omnis contio adclamasset, hostium, inquit, armatorum totiens clamore non territus, qui possum vestro moveri, quorum noverca est Italia?“

Spätestens hier liegt teilweise eine o.o. im strengen Sinn vor (am losgelösten Konditionalsatz unzweifelhaft zu erkennen) und legt nahe, dass wir es bei „iure caesum“ in der Szene mit dem referierten tatsächlichen Wortlaut zu tun haben, die Übersetzung also unter Wegfall der neutralen Subjunktion: „...antwortete, er scheine ihm zu Recht erschlagen worden zu sein.“ lautet - wobei die schon im 19.Jahrhundert aufgestellte Behauptung, dass bei der indirekten Rede im Dt. Konjunktiv I im syntaktischen Format abhängiger Hauptsätze den Unterschied zur bloß sinngemäß referierenden Wiedergabe ausmache, m.E. nicht unproblematisch ist.

Dürre Verweise auf namenlose Grammatiken tragen zur Klärung von solch komplexen Fragen jedenfalls nichts bei.

@filix:
Deine ausführlichen Auslassungen sind wirklich höchst interessant, tragen sie doch fast romanhafte Züge. Mich würde auch interessieren:
Hast du mal lateinische Stilübungen besucht?

Greez

vielen Dank, filix, für Deine unermüdliche Bereitschaft und unfassbare Geduld, mit der Du Dich bemühst, Kenntnislücken zu schließen resp. verschrobene Synapsen zu entwirren.
Die spitzfindige Unterscheidung im Grotefend-Zitat ist m.E. für das LAt. ja gar nicht relevant, da dort die entspr. syntaktische Variante (NS mit/ohne Subjunktion) nicht zur Verfügung steht. Und: Ob der Referent in seiner speech den exakten Wortlaut oder nur den Inhalt reported, kann man doch sowieso (ohne weiteres) nicht wissen. Das unterkomplexe Kriterium bleibt das übergeordnete verbum dicendi.

Danke für den Zuspruch, arbiter.

In der Tat schluckt der lateinische AcI solche schon im Dt. problematischen Differenzierungen, was zunächst doch daran liegt, dass dem Infinitiv, der per se ja nur Genus verbi (eventuell noch partiell Aktionsart) in sich trägt, von Seiten des verbum regens und des Subjektsakkusativs lediglich abs. Tempus, Person und Numerus mit Bestimmtheit zuwachsen.

Deine Ansicht zu Grotefend teile ich: der Fairness halber sei erwähnt, dass Grotefend, der wehrlos in seinem Grab liegt, während die Digitalisierungswelle sein Werk ins Internet spült, das am Ende der noch weit ausführlicheren Passage indirekt einräumt.

Man kann also festhalten, dass es beim AcI in der lat. o.o. kein grammatisches Signal gibt, das anzeigt, dass wir es mit einer (suggerierten) Wiedergabe des tatsächlichen Wortlauts im Unterschied zur bloß sinngemäßen in den Worten des Referenten zu tun haben. Das muss anders rekonstruiert werden - wobei z.B. auf der Bedeutungsebene des verbum dicendi und bei allfälligen adverb., parenthetischen usf. Ergänzungen durchaus Potential liegt.

Abschließend sei noch einmal festgehalten, dass man aus meiner Sicht einem AcI, nur weil er sich vereinzelt in unmittelbarer Nähe zum verbum dicendi findet und nicht in vom Matrixsatz losgelösten Perioden entfaltet, nicht von entrahmten konj. Nebensätzen begleitet ist usf., nicht absprechen kann, der indirekten Wiedergabe - sei es nun im Wortlaut oder in sinngemäßer Zusammenfassung - der Rede eines anderen zu dienen.

@mercator: Meine Argumentation pflege hier nicht mit Hinweisen auf meine Ausbildung
zu überlagern, ich erhebe keinen daraus (angeblich) erwachsenden Autoritätsanspruch, weshalb ich mich auch weiterhin diesbezüglich nicht äußern werde.

Ich bin ja einer der kurzen Worte:
Muß man eigentlich soviel um den heißen Brei reden, filix ;-)
Das erinnert mich an Cicero, der auch nicht zumPunkt kommen konnte.

Das kann nämlich sehr ermüdend sein und man scrollt und scrollt ....und der Punkt ist nicht erreicht.
Vielleicht mal zur Überlegung...

ne longus sim: re consulta abnuo