ja, aber bei mir sind´s Sonderfälle: 2 nicht-deutsche Schwiegersöhne, eine seit 15 Jahren im Ausland als Journalistin arbeitende Tochter.
Bei Angeheirateten (Ausnahme: meine ungarische Schwägerin) und auch engeren Bekannten heißt´s:
keep a stiff upper lip

Also ich für meine Person nicht.

Für mich hat Sprache schon immer und unterliegt auch jetzt Wandel....der ist nicht aufzuhalten und macht sie meiner Meinung (oft) nicht unbedingt Schlechter...

Es kommt ganz darauf an. Um sich nicht unbeliebt zu machen, wie du sagst, braucht man eben Menschenkenntnis und Feingefühl....Also ich mache das nur bei Personen, die ich gut kenne, ganz selten und situativ abhängig davon, ob ich z.B. vorher auch nen Spruch „reingedrückt“ bekommen habe.

Bei Nachhilfeschülern korrigere ich lediglich die Schriftsprache, wenn es mir auffällt.

Es gibt allerdings Dinge die mich stören, wie das <--> dass und wie <--> als o.Ä.. Doch Schriftsprache ist etwas ganz anderes als die gesprochene. Andere Ansprüche sollten dort gelten.

In Chats, SMS etc. benutze ich selbst eine sehr neuzeitliche abkürzende und im Schriftbild dem Sprechlaut angepasste Sprache...Allerdings auch hier in Adressaten-Abstufung (z.B. statt einem --> nem oder statt sagen sagn)

bei meinen Kindern habe ich die jeweilige Aussage in korrekter Form wiederholt, also:
Du meinst also, dass...
Zum Sprachgebrauch im Internet: natürlich ist der dortige Argot teilweise zum Zwecke der Identifikation der in-group-members benutzt, häufig ist er aber gegenüber Fremden in seiner Nachlässigkeit einfach ungehörig.
Und welche Folgen diese Nachlässigkeit hinsichtlich der Sprachkompetenz zeitigt, können wir fast jeden Tag bei diversen Anfragen besichtigen

Es kommt drauf an WAS denn derjenige falsch macht und vor allem (!) aus welcher Region man kommt.

Oft wird behauptet, ein Dialekt würde ein Ungebildetsein zum Ausdruck bringen. Diese Ansicht könnte falscher nicht sein, vielmehr ist das Unterscheiden zwischen Dialektsituationen und Situationen, die eine Anpassung erfordern ja eine Leistung, die andere garnicht erbringen müssen.

Um mich kurz zu fassen: Ich glaube, ich kann in einem der jeweiligen Textart recht angemessenen Deutsch
einen Text verfassen und mich in Situationen, wo das angebracht ist, gewählt ausdrücken.

ABER:
Es regt mich auf, wenn mir jemand meint sagen zu müssen, dass es nicht „der Mann, wo...“ hieße, dass man nicht „gewunschen“ sage sondern „gewünscht“ oder dass es ein doppeltes Perfekt nicht gebe.
Das trägt nämlich schlichtweg nicht dazu bei, dass man sich die kritisierte Ausdrucksweise abgewöhnt, sondern dass man sich ärgert.

Nun ja, gnadenlos bin ich bei Schülern, sowohl beim Sprechen als auch beim Schreiben. Das verlangt doch schon die Aufgabe, die dir in diesem Moment gestellt ist. Was bringt es zu erklären, dass CAUSA mit Genitiv geht, wenn der Schüler ungescholten fragen darf: „Ach, wegen dem Genitiv?“ ...

Die Sache mit dem Wandel der Sprach hatten wir ja schon einmal, wenn du dich erinnerst. :-D Das hört sich für mich an, als ob du Sprache, die zum jetzigen Zeitpunkt definitiv falsch ist tolerierst, weil sie irgendwann einmal in Zukunft richtig sein könnte. :-p

Clavileo, du redest wie ein Raucher, dem man sagt, dass es schädlich sei. Du hast zwar Recht, was die regionalen Unterschiede angeht (vgl. auch wie vs. als), aber gewisse Dinge sind einfach falsch. Und wenn der Bayer (oder wer auch immer) den doppelten Perfekt benutzt, ist das falsch. Es wird vom Duden nicht definiert.

Du meinst also was der Duden sagt, sei einzig richtig?

Es regt mich auf, wenn mir jemand meint sagen zu müssen, dass es nicht „der Mann, wo...“ hieße, dass man nicht „gewunschen“ sage sondern „gewünscht“ oder dass es ein doppeltes Perfekt nicht gebe

tja, da hat dann wohl Deine gerade prätendierte Fähigkeit, die für die aktuelle Sprech-Situation passende Sprachform zu wählen, versagt

wieso?

Ich rede von Situationen, in denen die Verbesserungen nicht aus Verständnisproblemen herrühren.

Der Duden definiert die deutsche Sprache. Die Schule lehrt nach Duden. Also, ja. Dann kannst du auch behaupten, Rauchen sei gesund, weil es beruhigt macht.

Aber es scheint gerade auch unter Lateinstudenten eine komische Unart zu sein (das geht jetzt nicht gegen Dich, das ist eine generelle Feststellung), dass man behauptet etwas sei „richtig, denn es steht ja so im Wörterbuch“.

Das erste, was man Studenten beibringen sollte, ist, das NICHTS richtig ist WEIL es im Wörterbuch steht.

Jemand hat in mühevoller Arbeit unter Betrachtung der Sprache das Wörterbuch erst erstellt.

Die Kausalität, falls es überhaupt eine gibt, ist genau andersherum. Wie soll auch der Duden alle dialektalen Eigenheiten erfassen? Das kann er nicht.

also du kannst ja nun nicht heutiges Deutsch mit einer 2000 Jahre alten Sprache vergleichen ;-)

Du meinst also, dass es TATAMM gemacht hat, und der Duden ist vom Himmel geflogen, fertig?

nein, natürlich nicht, aber Latein funktioniert schon ganz anders als Deutsch. Allein die enormen Wortfelder, die es im Deutschen so nicht gibt. Aber das ist ein anderes Thema. Die frage ist, wozu es einen Duden geben soll, wenn doch eh jeder daherreden kann, wie er will. Ohne Regeln und deren Befolgung wäre es in 20 Jahren aus - wahrscheinlich entstünden 7080 Dialekte oder so :-D Wie auch immer, wobei ich dir Recht gebe, ist, dass differenziert werden muss zwischen Internetsprache (wobei ich die fast gar nicht mehr als Dialekt sondern als eigene Sprache bezeichnen würde), Umgangssprache beim Einkaufen und dem Aufsatz.

das war jetzt z.B. schlechtes Deutsch :-D (erwähnte ich schon, dass ich hier eine Editier-Funktion dringend vermisse?)

Nun gut. Die Geschichte zeigt: Deutsch hat sich ungefähr alle 300 Jahre tiefgreifend verändert.

Ca. 750 - 1050 sprach man Althochdeutsch. Das versteht man ohne Hilfe fast nicht mehr.

ca. bis 1350 sprach man Mittelhochdeutsch. Das geht schon besser.

Ab 1700 endet m.W. das Frühneuhochdeutsche, aber nagel mich nicht fest darauf.

Man sieht, das wir schon über der Zeit sind, ca. 1950 hätten wir schon für unsere Sprache „renovieren“ müssen.

1) Tut der Duden also seine Arbeit nicht?

2) Sind die ganzen Wandel wirklich SCHLECHT? Ist es schlecht, dass wir nichtmehr Althochdeutsch sprechen?

3) Was heißt, es wäre „in 20 Jahren aus“? Was heißt „aus“?

(ja, ein Editor wäre SUPER :D )

2000 Jahre alten Sprache

[Auch das ist ein Problem... Latein ist ja nicht 2000 Jahre alt. Die Angabe ist so, als ob ich sagen würde „Deutsch ist fünf Jahre alt.“
Man würde sich an den Kopf langen und sagen: „Hey, es gab doch davor schon Deutsch und danach gab es es auch!?“

Interessant: Vor 2000 Jahren sind natürlich Cicero und Cäsar zu verorten.
Warum wollen Lateiner immer nur Cicero und Cäsar als „das richtige“ Latein?
Latein hat eine Sprachgeschichte, die uns über ca. 1200 Jahre hinweg überliefert ist, bis zu den letzten Muttersprachlern, die es angeblich nach Konstantinopel geschafft haben sollen.
Auch das sollten sich manche Lateiner mal ins Gedächtnis rufen. Latein war vor Cicero da und war es auch danach noch... ]

oh, du hast DASS mit DAS verwechselt XD sry, das musste sein!

Das stimmt, dein Argument ist gut. Nur ist es als Lehrer nicht meine Aufgabe, die Sprache zu verändern, sondern die aktuell richtige zu verteidigen. So sehe ich zumindest meine Aufgabe, auch wenn ich kein Deutschlehrer bin. Mein zweites Fach ist Geschichte, in dem viel gelesen und geschrieben wird - es kommt also auf Sprachqualität an.
Konkret: Willst du, dass WEGEN mit Dativ geht? Es sagt ja eh schon 70% der Deutschen WEGEN DEN DA statt des wunderschönen DERENTWEGEN.

Ich ordne die Sprache in die Zeitenwende ein, weil ich die Sprache JENER Zeit lehre.

Du hast natürlich Recht (oder recht?). Auch ich würde als Lehrer so verfahren, auf schriftlicher Ebene.
Das hat mit wollen aber nichts zu tun.
Ich hoffe nicht nur, dass der „wegen-Genitiv“ uns noch einige Zeit erhalten bleibt, ich glaube sogar fest daran.
Denn: Wer ist die spachschaffende Schicht? Das ist im normalfall die gebildete, die sich für eine konservativere Sprach„handhabung“ ausspricht.
Deswegen werde ich weiterhin „wegen des“ schreiben. :D

Es ist ja sowieso mit Latein so, dass ich es schön finde, wenn etwas „archaisierend“ übersetzt wird, um den Zeitgeist etwas aufleben zu lassen. Im Graecumskurs an der Uni hat man uns gesagt, wir könnten „jener“ ruhig durch „dieser“ ersetzen, denn ohnehin benutze heute niemand mehr „jener“. Stimmt. Aber ich werde mich trotzdem hüten, einen griechischen Text von vor tausenden Jahren in meine Alltagssprache zu transferieren :D

Unterschätze das Internet nicht. Hier vermischen sich die Schichten gnadenlos - Foreneinträge sind teilweise gruselig geschrieben. Ich hab echt Angst, dass uns diese Dumm-Welle irgendwann überrollt. :-(

Das mit den „Schichten“ klingt echt übel :-D Du hast damit angefangen!!!

Meiner Meinung ist die Kunst, situationsbedingt die richtige Sprache zu sprechen - wie ja bereits gesagt wurde.
So rede ich mit meinem Lehrer anders, ungeachtet dessen, über das gesprochen wird, als mit Bakannten - nämlich mit meinem Lehrer etwa so, wie der Duden es vorschreibt.

Man kann täglich auch Lokative und Allative neben dem Satz „wegen dem da“, wenn man den jungen Leuten so zuhört, heraushören; besonders als Lehrer hat man dazu wohl genug an Gelegenheit.

Ja ich meinte jetzt auch keine Foren :D

Ich weiß nicht, wonach genau der Duden sich richtet. Aber bestimmt nicht nach dem Albert-Martinschen Lateinforum :D

Wobei - Auch unsere Tageszeitung lässt einiges zu wünschen übrig...

waaaaaaaaaaaas dreiviertel zwölf??? oder viertel vor zwölf??? oder dreiundzwanzig uhr vierundvierzig???

ich muss schlafen. vielen dank für die unterhaltung ;-)

Sollte ich auch :D Schlaf gut ;)

Ich präferiere übrigens dreiviertel :D

Du bist also jemand aus den Neuen Bundesländern :-D

Me2, um ein bisschen Internetsprache hineinzuwerfen.

Nein nein, aus dem Süden :D

Was heißt denn „Me2“? Der Internetsprache kann ich wahrscheinlich nicht mehr folgen, wie es aussieht! ;-) oder ;-(?

Zur obigen Diskussion bzw. zur gestellten Frage:

Grundsätzlich halte ich es zwischenzeitlich für unangebracht, Erwachsene im Umfeld zu korrigieren, und das aus mehr als einem Grund:

- Korrekturen sind nur sinnvoll, wenn der „Korrigierte“ dafür aufgeschlossen ist. Beispiel: Korrekturen von „Im Vorraus“ hier im Forum.

- Korrekturen klingen überheblich/arrogant/besserwisserisch, wobei man immer riskiert, dass man sich entweder selbst lächerlich macht oder sich mit eigenen Fehlern bloßstellt. (Auch dafür ließen sich Beispiele in den einzelnen Beiträgen finden.)

Sprache ist m. E. nur bedingt steuerbar. Wie in anderen Bereichen auch, kann man allenfalls ein attraktives Beispiel abgeben, das dann aufgegriffen wird oder auch nicht.

Für mich definiere ich zwischenzeitlich eine„gute“ als solche, die ich im ästhetischen Sinne als schön empfinde oder auch als lebendig.

Seitdem ich Beiträge wie „Kleine Sprachgeschichte. Warum die da so anders reden“ gehört und gelesen habe, hat sich meine Sicht sowieso geändert.

Es scheint ja auch ein gewisser Zufall mitzuspielen, ob ein Dialekt zur Hoch-/Amtssprache erhoben wird oder nicht. Auch dafür gibt es Beispiele.

Darf ich fragen, wie alt du bist, Paeda?

Me2 = ich auch (me too)

Danke für die ÜS von Me2. Wäre ich nicht draufgekommen, weil ich von der deutschen Sprache ausgegangen bin.

Warum fragst du nach meinem Alter? Nicht, dass ich es dir nicht verraten möchte, aber mich interessiert es schon, weshalb du auf einen relativ langen Beitrag von mir diese Frage stellst. Du könntest ja auch mal schätzen! ;-))

Zitat von paeda am 13.2.13, 11:45

weshalb du auf einen relativ langen Beitrag von mir

Ich hoffe, du erwartest keine Bezahlung :-D

Na, es ist schon sehr schwer, das Alter zu schätzen. In meinen Kursen an der Uni waren Gleichaltrige, die mit ihrem Wissen und ihrer Wortgewandtheit dem Dozenten gleichkamen. Man nennt sie gerne Freaks oder hochgradig Interessierte. Wie man mag. Ich finde es gerade so interessant, dein Alter zu erfahren, weil ich mich in dich sowieso schon komplett geirrt habe. Man zeichnet sich ja immer so ein Bild (wie auch von Bibulus, Filix, Arborius, Arbiter usw.). Meistens stimmt es ja überhaupt nicht, aber ich dachte, dass ich zumindest das Geschlecht treffe :-D Ich dachte anfangs, du seist ein männlicher Student mit kurzen lockigen Haaren, schwarzen Haaren, und studierst im 7. Semester. Da sich nun herausstellte, dass du eine Frau bist, wage ich nicht mehr zu vermuten, wie alt du bist. Los, los!

Im Übrigen gehe ich mit beiden von dir genannten Gründen konform. Ich habe meine „Spezies“ gefragt, ob ich das lassen sollen, und meist kommt mürrisch ein „Nee, hast ja Recht.“ Und das mit der Überheblichkeit trifft nur zu, wenn du den falschen Adressaten erwischst: z.B. deinen Deutschdozenten oder den Prüfer im mündlichen Examen :-D
Das Risiko, selbst Fehler und damit sich lächerlich zu machen, gehe ich ein. Natürlich passiert es mir auch, dass ich im Affekt in einer hitzigen Diskussion sage „wegen so 'nem Scheiß“ .... Und dann freuen sich meine Freunde, einmal MICH korrigieren zu dürfen. Aber ich nehm’s mit Humor.

passiert es mir auch, dass ich im Affekt in einer hitzigen Diskussion sage „wegen so 'nem Scheiß“ ....

„Wegen dieses Scheißes“ wäre aber doch zu gut :D

Oder „wegen dieseN ...?“ :O

Ich glaube „wegen dieseR Scheiße“

Wessen Haus ist das? - Das ist das Haus dieser Scheiße

:-D

Ja gut, Du hast Dich rausgeredet :P

In deinem Beispiel war der Scheiß männlich...

(Löscht Bibulus eigentlich auch fäkalsprachlich durchsetzte Beiträge? Ich glaub wir sollten mit *** anfangen :D )

ich glaube, der Scheiß existiert eigentlich gar nicht. Und wenn doch, dann müsste es wohl analog zu Schweiß konstruiert werden, also wie du sagtest: des Scheißes

Also „wegen dieseN SchweißeS“ oder „wegen dieseS SchweißeS“?

das is so ne Sache, vgl:

Das ist der Anfang dieses Jahres.
Anfang diesen Jahres fuhr ich nach Berlin.

mhh, Jahr ist aber neutrum ... bei Tag funktioniert das nicht

Anfang diesen Tages ???????? Verwirrt.

Naaa Wikipedia unterscheidet nicht zwischen schwacher und starker Deklination... Das ist das doofe an den germanischen Sprachen...

Anfang diesen Tages ????????

korrekt ist das nicht; zunächst heißt die die Präposition
anfangs und steht mit dem Gen.
-> anfangs dieses Jahres
Desungeachtet ist das Problem der Beziehungskongruenz nicht so ganz einfach:
Jonathans Version orientiert sich an der Deklination des Adjektivs. Für Pronomina gilt aber:
„Pronomen konguieren im allgemeinen in Numerus und Genus mit dem Wort, an dessen Stelle sie stehen, mit ihrem Bezugswort“ (Hervorhebung von mir; der Satz ist etwas unglücklich formuliert; gemeint: das Pr. kongruiert wie das Wort, an dessen Stelle es steht, mit dem Bezugswort)

also: das Osterfest jedes Jahres
aber: das Osterfest eines jeden Jahres

im ersten Bsp. vertritt das Pr. den Artikel
im zweiten Bsp. vertritt das Pr. ein Adjektiv

Jonathan schrieb am 13.02.2013 um 12:45 Uhr
Ich finde es gerade so interessant, dein Alter zu erfahren, weil ich mich in dich sowieso schon komplett geirrt habe. Man zeichnet sich ja immer so ein Bild (wie auch von Bibulus, Filix, Arborius, Arbiter usw.).

Vor etwa drei Jahren haben sich in einem Spezial-Thread mal die damaligen „Stammschreiber“ geoutet...

Der Thread wurde natürlich wieder komplett gelöscht.
Von meiner Person ist hier allgemein bekannt, daß ich schon zu den älteren Semestern gehöre
(Ich bin seit 2 Jahren Opa).

Mein Äusseres (einige haben ihre Porträts temporär ins internet hochgeladen)
entsprach den Erwartungen, wie ein an antiker Geschichte und alten Sprachen interessierter auszusehen habe...
B-)

Der Duden qualifiziert den Gebrauch der Präposition „anfangs“ als umgangssprachlich; in einem Newsletter des Verlages heißt es: „In der Umgangssprache wird anfangs allerdings auch gern als Präposition mit dem Genitiv einer Zeitangabe verwendet - ein Gebrauch, der standardsprachlich als nicht korrekt gilt. Statt der umgangssprachlichen Formulierung anfangs des Monats heißt es besser Anfang des Monats.“

Danke, filix, für den Hinweis - das war aber nicht das eigentliche Thema; zudem weiß mein Grammatik-Duden davon nichts

@Jonathan

Da kann ich dich beruhigen: An Bezahlung habe ich nicht im Entferntesten gedacht!

Um euch (an alle gerichtet) eine Kostprobe zu geben, wie man so auf der Schwäbischen Alb spricht, hier ein paar Zitate aus dem Krimi Graveneck, derzeit Schullektüre in der 10. Klasse:

S. 99 ff., Goldmann-Verlag

„... Je höher der Aff steigt, desto tiefer sieht man ihm in den Arsch. ...“

... Mancher sieht der Kuh am Arsch an, was der (Nein, ich habe mich nicht verschrieben!) Butter in Paris kostet. ..."

Vielleicht kommt’s noch besser, ich habe immerhin noch mehr als die Hälfte vor mir!

Für die Fäkaliensprache kann ich nichts, es sind ja nicht meine Formulierungen! Also: Nichts für ungut, wie noch Ältere aus meinem Sprachraum vielleicht sagen würden.

36?

@Jonathan

Soll das ein virtuelles Kompliment sein?
Schön wär’s, sag' ich mal, oder auch nicht, wie man’s nimmt!
Zweimal darfst du noch, ich meine raten! ;-))

Zitat von Clavileo am 12.2.13, 23:28

Nun gut. Die Geschichte zeigt: Deutsch hat sich ungefähr alle 300 Jahre tiefgreifend verändert.

Ca. 750 - 1050 sprach man Althochdeutsch. Das versteht man ohne Hilfe fast nicht mehr.

ca. bis 1350 sprach man Mittelhochdeutsch. Das geht schon besser.

Ab 1700 endet m.W. das Frühneuhochdeutsche, aber nagel mich nicht fest darauf.

Man sieht, das wir schon über der Zeit sind, ca. 1950 hätten wir schon für unsere Sprache „renovieren“ müssen.

1) Tut der Duden also seine Arbeit nicht?

2) Sind die ganzen Wandel wirklich SCHLECHT? Ist es schlecht, dass wir nichtmehr Althochdeutsch sprechen?

K.A., worum es hier eigentlich geht, aber das hat meine Aufmerksamkeit auf sich gezogen.

Die Frage ist gut, ob der Wandel an sich überhaupt schlecht ist oder war.
Bei diesem Rhythmus muss man bedenken, dass wir seit Beginn der frühen Neuzeit den tiefgreifenden Wandel des Mediums hatten. Deswegen wird es wohl noch nichts mit der Renovierung: Die Verschriftung ist auch eine Verschriftlichung, d.h. es hat sich eine Schriftsprache herausgebildet (Gegenteil: man schreibt so auf, wie man jeweils spricht), die dazu neigt, konservativ zu sein.

BTW: Wie hast Du Dir, Jonathan, denn die Leute hier so vorgestellt?
Und: Hey, paeda, Du kommst von der schwäbischen Alb? - Ach, nee, das ist schon einige Kilometer von hier entfernt.
Kennt Ihr eigentlich „Gut gegen Nordwind“? (Apropos Alter-Raten)

@arborius: du bist ein emeritus, der sich in seiner freizeit aber gerne weiter mit latein beschaeftigt. du bist etwa 67 Jahre alt. Und? :-D

@paeda: wenn das ein kompliment war und du behauptest, noch mehr als die haelfte deines lebens vor dir zu haben, musst du dir eine sehr hohe lebenserwartung ausrechnen ;-) willst 90werden? dann bist du vielleicht 42?

@Jonathan,
in beiden Fällen liegst du daneben....
;-)

Weit daneben? Okay, Bibulus, wo ist dieser ominöse Vorstellungsthread von vor vielen Jahren? Jetzt bin ich sehr neugierig geworden.

Die Behauptungen und Schlussfolgerungen sind ein bisschen falsch:

Weil ich gerade „Grafeneck“ lese - ein Krimi, der die Nazizeit „aufarbeitet“ und der die Schwäbische Alb als Szenario hat, bin ich selbst noch nicht von dort.
Ich bin aber unabhängig davon sozusagen am Fuß der Schwäbischen Alb aufgewachsen.

In welchem Thread habe ich mich dahingehend geäußert, dass ich mehr als die Hälfte meines Lebens vor mir hätte? Ich kann mich erinnern geschrieben zu haben, dass ich zum gegebenen Zeitpunkt noch mehr als die Hälfte der Lektüre vor mir hätte.

Wenn Beiträge so gescannt werden, wie sieht dann Kommunikation aus? Man kann dann ja nur noch aneinander vorbeireden bzw. vorbeischreiben!

oh man :-( ist das alles kompliziert!

Eigentlich nicht!

Ich persönlich muss schon zugeben, dass ich meine Freunde hin und wieder ganz gerne korrigiere, wenn es mir schon in den Ohren wehtut. =)

Grässlich finde ich solche Redensarten, und es werden immer MEHR Leute, wie „Der Dativ ist dem Genetiv sein Tod“ an den Tag legen. Kennt ihr das Buch?

Oder wenn jemand sagt: „Da kann ich nichts für!“, antworte ich meistens: „Dafür. Wir sind nicht im Englischen, wo Präpositionen hinten angestellt werden!“

Meine ehemalige Lateinlehrerin hat mir schon beim Cafe gesagt, dass ich aufpassen sollte, dass ich nicht allzu schnell Lehrer werde! =)

Das war dann vermutlich kein Kompliment...

Was das Buch dieses wenig seriösen Pedanten angeht, es gibt ein gutes Buch, das heißt „Sick of sick“. Kein Spaß.

In Bahnhofsbuchhandlungen findet man auch ein Buch mit dem Titel Der Genitiv ist dem Streber sein Sex.

„Da kann ich nichts für!“ sage ich manchmal auch, allerdings wird das i.d.R. als ironisches Zitat verstanden. Es ist im Missingsch regelkonform.

Wo oder wodurch wurden die Regeln für Missingsch festgelegt?

Missingsch?? Was soll das denn sein?

Kenne es als Mischung aus Platt- und Hochdeutsch, vereinfachtes Platt. Stimmt’s ungefähr?

Missingsch ist im engeren Sinn eine Mischsprache, die dadurch entstand, dass niederdeutsche Muttersprachler Standarddeutsch zu sprechen versuchten. Es ist daher von den standarddeutschen Dialekten Norddeutschlands abzugrenzen. Merkmale sind die Beibehaltung des niederdeutschen Satzbaus und volkstümliche Lehnübersetzungen niederdeutscher Wendungen ins Standarddeutsche.

http://de.wikipedia.org/wiki/Missingsch

Aha, hatte ich noch nie gehört. Ich bin aber auch ein Österreicher.

Na ja, dann bin ich ja gar nicht so falsch. Habe schon in einem Theaterstück auf Missingsch und auch Platt mitgespielt. Aber ohne Text, nein, das stimmt nicht. Ich war preußischer Soldat und schrie: „Halt! Stehen bleiben! Halt! Bleibt stehen!“

Wie ist das eigentlich mit Dir, Jonathan, bist du „fertiger“ Lehrer?

Wo oder wodurch wurden die Regeln für Missingsch festgelegt?

...wo ein fein auf achgehm muss
die Regeln jeder Sprache werden ja nicht vorgegeben (etwa von Varro oder Menge), sondern entwickeln sich sozusagen naturwüchsig, wie ja schon Kleinkinder beim Erlernen der Muttersprache, sobald sie das Prinzip der Regelhaftigkeit „erkannt“ haben, für sich selbst teils neue Regeln qua Überregulierung erfinden. Bsp.: Meine ca. 2jährige Tochter bildete das Wort „gingte“

„Gingte“ aus dem Mund einer Zweijährigen ist bezaubernd!

Die Beobachtung kann ich nur bestätigen. In meiner gelegentlichen Arbeit mit Menschen mit sogenanntem Migrationshintergrund taucht dasselbe Phänomen auf. Ein Fünfzehnjähriger aus Moldawien (Schreibt man das so?) erzählte mir, er hätte zu Anfang „Habst“ für „hast“ und „habt“ für „hat“ gesagt. Andere hätten sich vielleicht darüber amüsiert, aber er konjugierte doch gemäß der besagten Regelhaftigkeit! Als ich ihm das sagte, freute er sich.

Vielleicht noch eine Anmerkung zum Genitiv: Im Schwäbischen existiert er schlichtweg nicht! Wenn jemand ein Beispiel braucht und mir einen astreinen hochdeutschen Satz vorlegt, übersetze ich ihn gern. Ich denke, ich krieg’s noch hin! In der Lektüre „Graveneck“ gab’s auch Beispiele, die ich auf Anhieb jedoch nicht mehr finde.

Da ist es doch schön, dass der Konjunktiv I dafür im Schwäbischen um so mehr beliebt zu sein scheint und bewahrt wird, wo er in der Standartsprache leider „des Genitivs Schicksal“ zu teilen scheint... :)

Konjunktiv I im Schwäbischen? Kannst du mir Beispiele nennen?

Was den Konjunktiv in der Standardsprache abbelangt, so gebe ich dir Recht: Das fällt mir auch täglich sogar bei offiziellen Sprechern auf!

Mir fällt es immer wieder gerade bei älteren Leuten mit starkem Dialekt auf, dass beispielsweise gesagt wird
„Ha der XYZ, der hat gsa des sei ned so oifach...“ oder dergleichen, wo man sonst schon längst sagen würde „er hat gesagt, das ist nicht/wäre nicht so einfach“

@ arbiter und dem Missingsch. Ja da hast du Recht, aber du sagtest selbest REGELKONFORM. Ich fragte mich, wo diese REGELN zufinden sind. Denn Dialekte sind ja selten festgelegt :-D Da hammo ja nu nüscht zum Rejeln-nachlese, wa?

@ Clavileo, hier halten sich alle irgendwie so bedeckt, ich trau mich gar nicht, irgendwas preiszugeben. Aber ich wäre für einen (neuen) Vorstellungsthread. Ich befürchte nur, dass, wenn ich einen eröffne, ich alleine stehen bleibe. Und das wäre äußerst peinlich XD Soll ich es wagen?

Frage an die sprachkundigen Forumsmitglieder: Darf man einem Nachhilfeschüler sagen, es gebe bezüglich des Genitivs eine Schriftsprache und eine Alltagssprache? Beim Übersetzen von Latein ist das ja wichtig.

Weshalb ist das wichtig? Man übt doch nur die Schriftsprache im Lateinischen.

Weil die Schritsprache hier von der gesprochenen Sprache abweicht. Kein Schüler sagt:„ Das ist das Buch meines Freundes“.

Das geht ja hier wild durcheinander!

Ich finde es jedenfalls toll und ermutige Schüler dazu, den Genitiv zu benutzen. Dann sind sie nicht überrascht, wenn sie deutsche Texte lesen, die nicht aus dem Internet(zeitalter) stammen.

Und letztendlich denke ich, dass arbiter sich auf die Regeln bezogen hat, die von der Sprachgemeinschaft anerkannt werden. Die Sprecher entscheiden, was „regel“konform ist. Sogar ich trenne, einer alten norddeutschen Gewohnheit folgend, Adverbien (da ... für) manchmal auf. Denglisch ist das nicht.

@Clavileo

Zwar haben sich zwischenzeitlich einige Beiträge dazwischengeschoben, aber ich will trotzdem noch antworten:

Deine Beobachtung ist richtig. Die Frage ist nur, ob es nicht auch im Schwäbischen eine Frage des Alters ist. Ich bin mir nämlich nicht so sicher, ob die jüngeren schwäbisch sprechenden Leute auch noch den Konjunktiv I verwenden. Beim Konjunktiv II ist ja zunehmend eine Form von „würden“ üblich.

Es wäre auch die Frage, ob der Konjunktiv nur bei „sei“ geläufig ist.

PS: „Er hat gesagt, das wäre nicht so einfach“, ist ja, grammatikalisch gesehen, falsch. Die indirekte Rede erfordert den Konjunktiv I. Ein typischer Fall von Diskrepanz zwischen Regel und Anwendung!

Zu den impliziten Sprechregelwerk: „Dem Buer sing Pääd“, für den Genitiv ("des Bauern Pferd), eintretend, wäre dem Rheinischen angemessen und regelrecht; alles andere würde fremdartig wirken. Schriftlich festgehalten sind grammatische Regeln bei jeder Kultursprache sowieso erst spät, funktionieren aber doch.
Ebenso ist hier die [i]Tmesis f[ die Regel: „Do hann isch nix met ze donn“ , mit der obligatorischen Trennung des „damit“.
Andererseits sind z.B. Österreicher bass erstaunt über die hier selbstverständliche Anwendung des Präteritums. In ihrer Region wird dies offenbar für ein schriftsprachliches Phänomen gehalten.

@esox

Ich finde es interessant, dass anscheinend auch andere Dialekte und im Übrigen auch andere Sprachen (z. B. Türkisch) eine andere „Genitiv“-Konstruktion aufweisen. Im Süddeutschen würde man den rheinischen Dialekt ja eher Norddeutschland zurechnen, daher bin ich umso erstaunter. Hast du noch mehr Beispiele aus anderen Dialekten?

Um mal auf alles oben kurz einzugehen:

1) Ja, Paeda, ich habe mir jetzt natürlich das Alter für meine Argumentation zu Nutze gemacht, weil ältere Leute oft mehr und von der Schriftsprache unbeeinflussteren Dialekt sprechen. Man kann evtl. natürlich auch anders herum argumentieren, aber ich glaube nicht, dass man sagen könnte, Ältere sprächen generell „richtiger“. Eher doch dialektaler.

2) Es wird tatsächlich der Konjunktiv von sein wohl eher gebraucht als der anderer Verben. Verschiedentlich hört man je nach Region auch „er häb“.
Bei „tun“ fällt er mir fast nie auf, vielleicht weil „er däd“ besser auf der Zunge liegt als ein relativ unkenntliches „er dû“, oder wie auch immer man „er tue“ transkribieren will :D

3) Eine Frage an die Lehrer unter Euch: Wenn man Eure Beiträge ließt, und das fiel mir auch schon in anderen Postings auf, bekommt man geradezu den Eindruck, dass kein Deutscher Schüler mehr den Genitiv kenne, bzw. dass die Übersetzung eines lat. Textes der erste standartsprachliche deutsche Text sei, mit dem ein Kind in Berührung komme... Das klingt etwas übertrieben und ich kann mir nur schwer vorstellen, dass ein normaler Lateinschüler mit „Cäsars Mörder“ nichtsmehr anzufangen weiß und man ihm übersetzen muss, dass es sich um „dem Cäsar seine Mörder“ handelt. Zumal es hier um Gymnasiasten geht...

@Jonathan
Mißverständnis.
Meine These war, dass jede Sprache (auch wenn sie „nur“ gesprochen wird), Regeln hat, die die Sprecher - meist unbewußt „kennen“, ohne sie erklären zu können, aber sehr wohl merken, wenn jemand dagegen verstößt. z.B. hat auch das bayrische Idiom eine eigene Syntax, und die Eingeborenen machen sich lustig (högen sich, norddeutsch) über die Zugereisten, die meinen, mit einer Anpassung der Intonation wäre alles getan

Zu 1)
Wenn Ältere „richtiger“ im grammatikalischen Sinne sprechen, dann hat es sicher andere Gründe als nur das Alter, oder wenn es etwas mit Alter zu tun hat, dann mit längerer Reflextionszeit, somit stimme ich zu.
Zu 2)
häb hört sich ein bisschen an wie gingte, wenn du die Beiträge verfolgt hast. ;-))
Zu 3) Vorweg: Ich bin nur Nachhilfelehrerin, dennoch mein Statement: Cäsars Mörder ist für die Schüler kein Problem, weil sie ja die Konstruktion auch aus dem Englischen kennen. „Dem Cäsar seine Mörder“ ist nur den Schülern geläufig, die mit Dialekten oder Sprachen vertraut sind, in denen solche Konstruktionen den Genitiv ersetzen. Die anderen benützen „von“-Konstruktionen: Der Mörder von Caesar.

Hihi, ich persönlich würde ja bevorzugen „Der Mörder vom Cäsar“ :D

zu 3) Das mit den Gymnasiasten ist nur manchmal ein Kriterium; irgendwie immer weniger.
Natürlich sind Übersetzungen nicht ;-) die ersten standardsprachlichen deutschen Texte eines Schülers. Aber teilweise ist es eine Anstrengung, standardsprachliche Texte nach den üblichen Regeln zu produzieren. Und auch wenn ein Schüler ein Präteritum richtig erkennt, kann es sein, dass er zum ersten Mal gezwungen wird, eins zu bilden. Mit lustigen Ergebnissen. „Gingte“ ist nie darunter, aber ich habe schon „stoß“, „stoßte“ und die weithin beliebten „reitete“ und „bittete“ gelesen. Dasselbe gilt für den Genitiv (mit dem ein Schüler natürlich etwas anfangen kann, aber die Produktion ...!) und den Konjunktiv (mit dem viele Schüler kaum etwas anfangen können).

Nun ganz so schlimm, wie dargestellt, ist es nun aber auch nicht... Es wird immer Leute geben, die mit den Konjunktiven kaum etwas anzufangen wissen - aber ich glaube nicht, dass so viele Schüler darunter sind.

Ich denke, es wird mir wohl jeder zustimmen, wenn ich sage, dass der Durschnitt nach der Matura bzw. Abitur wohl (eher übel!) am meisten weiß, z.B. was die Deutschkenntnisse anbelangt, denn die meisten Menschen sind nicht im „philologischen Bereich“ berufstätig.

So meine ich, dass Schüler vielleicht noch am ehesten wissen, wie Texte geschrieben werden und wie z.B. Konjunktive angewendet werden. Sonst würden sie es sicherlich nicht (?) durch die Examen schaffen.

Wenn sich Schüler mit Deutsch schwer tun ist das wahrscheinlich auch ein Abbild davon, dass das Umfeld, in dem sie aufwuchsen, selbst mit z.B. dem Konjunktiv allzu vertraut ist, namentlich Erwachsene Vorbilder, die das schon wieder vergessen haben.

Wie seht ihr das?

Und ich hätte gernen einen Editor!

@ arbiter: ja, das Missverständnis hat sich in Verständnis gewandelt. :-D

@ Clavileo: Genau das ist es, was meine Nachhilfeschüler bevorzugen. Das meine ich völlig ernst! Die Meidung des Genitivs und dessen Ersetzung durch die Präposition „von“ ist signifikant. Wenn ich dann ermahne (und ich werde das nicht unterlassen), eine andere, ja sogar textnähere Übersetzung zu finden, fällt es schwer, den Genitiv zu finden.
Aber ich muss dazu sagen, dass ich als Nachhilfelehrer natürlich von Schülern konsultiert werde, die nicht als Eliteschüler (bzgl des Lateinunterrichts) bezeichnet werden können.

@ all: seht ihr hier noch durch? Alle reden durcheinander. Und lest nochma den Threadtitel :-D Herrlich, wie auf', Markt.

Also ich seh schon noch durch :)

Correctio:

...

...

...

..., dass das Umfeld, in dem sie aufwuchsen, selbst mit z.B. dem Konjunktiv nicht allzu vertraut ist, namentlich Erwachsene Vorbilder...

Super, Patricius, jetzt sieht wirklich niemand mehr durch XD und mein Beitrag hier an dieser Stelle fördert die Undurchsichtigkeit erneut.

z.B. dem Konjunktiv nicht allzu vertraut ist

Das hatte ich mir schon gedacht =)

Jonathan, vielleicht geht es hier etwas drunger und drüber, aber immerhin bist Du gleich mit zwei Postings in den „Top Charts“ heute :D

Arborius, was Du schreibst finde ich allerdings schokierend... Ich dachte schon, dass der Genitiv einigermaßen präsent sei, gerade darum, weil alleweil so sehr um seinen Verlust getrauert wird...
REITETE habe ich sogar in einem Nachrichtenartikel im Internet gefunden! :O
Dass man das mit den Gymnasiasten so nicht stehen lassen könne dachte ich mir schon, ich wollte eigentlich darauf hinaus, dass immernoch die meisten derer Eltern und auch Großeltern hat, deren Muttersprache Deutsch ist, und die in ihrer Kindheit auch entsprechend „literarisch gebildet“ worden sein sollten :D
D.h. Findus und Peterson, Winnie Pu, der kleine Vampir... :D

Also „reitete“ in einem Nachrichtenartikel tut besonders weh!

Dazu fällt mir ein Werk von Karl Kraus ein, nämlich „Die Sprache“. Das ist köstlichst zum lesen...

.....zu lesen oder zum Lesen

Zitat von Klaus am 15.2.13, 22:17

.....zu lesen oder zum Lesen

ooohhh, wie arrogant :-D

Und ich hätte gerne einen Editor!

Wir können ja jetzt anfangen, unseren Postings à la Cato Censor ein „PS“ anzufügen, vielleicht werden wir erhört :D

Ceterum censeo editorem esse addendum!

Naja, „editor“ ist nur ein wenig unglücklich :D

ja. mir fiel nix ein :-(

Zitat von Klaus am 15.2.13, 22:17

.....zu lesen oder zum Lesen

Das weiß ich, du Lustiger!

Der Lustige hat noch eine Frage an die Pädagogen: Wird im Aufsatz der Ausdruck „ das Haus von meinem Vater“ als Fehler angerechnet?
Und Frage 2: Wird es in 50 Jahren überhaupt noch einen Genitiv im Deutschen geben?

frage 1: nein, frage 2: nicht zu beantworten

@Jonathan. Gratias ago

Meine Erfahrung als Nachhilfelehrerin ist, dass Schüler sich in erster Linie an den Lehrern und deren Bewertungen orientieren. Wenn Lehrer also Genitivumschreibungen durchgehen lassen, ist das - nach meiner Erfahrung - für die Schüler eine Bestätigung und sie sehen keine Notwendigkeit umzudenken bzw. anders zu formulieren. Wie gesagt: mein Erfahrungshorizont!

nur kannst du es nicht als fehler werten, wenn es nunmal nicht falsch ist. nur weil es dir nicht gefaellt. ne gekringelte linie im Test gaebe es definitiv :-)
Und im Unterricht poche ich auf den Genitiv.

So ganz verstehe ich es nicht, Jonathan. Die Lehrer sind sich also einig, dass sie eine Formulierung schriftlich durchgehen lassen, die sie im Unterricht korrigieren? Versteh' mich bitte nicht falsch: Ich bin nicht für hartes Durchgreifen oder unerbittliche Strenge!

Der Punkt ist einfach, dass ich „von“ nicht falsch werten DARF! Es ist nicht schön aber richtig. Was soll ich also tun? Na, im Unterricht darauf pochen, wie: "ja richtig, aber wie kann man das schöner ausdruecken? Wir dafuer eigens einen Kasus. Mittlerweile brauch ich nur doof gucken und meine Schueler korrigieren sich selbst.

Wird im Lateinunterricht darauf hingewiesen, dass es im Deutschen eine gesprochene und eine geschriebene Sprache gibt, und dass es notwendig ist zum Übersetzen aus dem Lateinischen, den deutschen Genitiv zu beherrrschen? Dies ist ein großes Problem im ersten Lateinjahr.

Ich finde die Korrekturraster der Lateinschularbeiten ja super... (Wie schreibt man den das Ironiezeichen?)

Es dürfen bei der Lateinschularbeit keine Fehler mehr gewertet werden, wenn sie dem Korrekturraster nicht entsprechen.

z.B. Übersetzung: filius = Tochter

Wenn im Korrekturraster nicht verzeichnet ist, dass du dafür keinen Punkt bekommst, hat das keine Konsequenz. Das ist mir mal passiert, war ein Flüchtigkeitsfehler...

Das war natürlich nicht immer so bei mir... - jetzt will Claudia Schmied die Zentralmatura einführen und dabei sinkt das gesamte Maturaniveau noch mal ein bisschen zum Boden.