Liebe Brigitte,

„victor“ kann nicht nur ein Substantiv, sondern auch ein Adjektiv (siegreich) sein. Kannst Du den Satz mit dieser Angabe übersetzen?

Gruß von Comitissa.

Warum sollte denn nach „victorem“, einem Adjektiv, denn ein PPP stehen?
„victorem ducem“ heißt also?
Wen will die „turba hominum“ „spectare“?

Liebe Comitissa,

vielen Dank für den Hinweis. Der Satz heißt dann wohl so: Besonders auf dem Marktplatz gibt es eine große Menschenmenge, die sowohl den siegreichen Führer als auch den gefangenen König sehen wollen.

Ist das so richtig?

Über noch etwas bin ich gestolpert:

Weshalb wird Paullus mit zwei ‚l‘ geschrieben?

Magnas gratias ago.

Lieber Bib,

sie sucht doch nach „victorem“ nach einem PPP, weil sie „victorem“ als Substantiv identifiziert zu haben glaubt. Aber nachdem sie weiß, dass es ein Adjektiv ist und „ducem“ das Substantiv, kommt sie bestimmt zurecht.

Gruß von C.

Liebe Brigitte,

beachte nur noch die Kongruenz: „...eine große Menschenmenge, die ... WILL.“ Die Menschen wollen zwar, die Menge aber will. Du kannst natürlich auch schreiben: „ ... eine große Menge von Menschen, die ... wollen.“

Und L. Aemilius Paullus hieß einfach so und hat mit dem Apostel Paulus (oder gar mit dem Generalfeldmarschall) nichts zu tun.

Gruß von Comitissa.

Liebe Comitissa,

vielen Dank für die Mediation.

Bibulus will ich mir aber auch gerne warmhalten!
:-)

Liebe Brigitte,

oho, nichts dagegen; Bibulus ist mein absolut bevorzugter latin lover. Nichts läge mir ferner als ihn kaltzustellen!
;-)

Gruß von Comitissa.

Liebe Comitissa,

ja, das sind die Feinheiten, vielen Dank!

Bezüglich der Schreibweise von Paullus hat mir einfach das Hintergrundwissen gefehlt!

Danke nochmals! VG B.

Jetzt habe ich doch noch eine Frage zu victor als Adjektiv: Im Online-Wörterbuch unter Info wird es dekliniert wie das Substantiv. Das verwirrt mich wieder!

Praeda hostium victorum ostenditur.

Die Lektion ist bald zu Ende, aber bei dem obigen Satz bin ich mir nicht sicher:

Die Beute der siegreichen Feinde wird gezeigt? Stimmt das?

Ja, als maskulines und feminines Adjektiv wird es dekliniert wie das Substantiv („die siegreiche Frau“ heißt dann also „femina victor“ oder „victor femina“ und im Akk. „feminam victorem“). Nur im Neutrum muss man darauf achten, dass der Akk. Sg. wie der Nom. Sg. „victor“ heißt. Und der Nom. und Akk. Neutrum Plural heißt „victoria“, der Gen. Pl. „victorium“.

Genau darüber bin ich gestolpert: Im Wörterbuch wird victor nämlich nicht nach der 3. Dekl. gebeugt. Der Ablativ müsste doch ‚victori‘ heißen, oder? Der Rest ist klar.

Vielen, vielen Dank zur späten Stunde.
Und Bib ist wohl der oder ein Hahn im Korb!
Hoffentlich nimmt er’s uns nicht krumm!

Was ist denn hier los?
:-))

@Brigitte,
es gibt im Lateinischen drei „Arten“ von Adjektiven:

I.) Adjektiva mit drei Endungen (-us, -a, -um, bzw. konsonatische: „acer“, „acris“, „acre“ ),
eben die, bei denen man das grammatikalische Geschlecht sofort erkennen kann.

II.) Adjektiva mit zwei Endungen, masc. und fem. sind gleich
(z.B. „brevis, “brevis„, “breve")

II.) Adjektiva mit nur einer Endung,
(z.B. „felix“, „felix“, „felix“)

Bei Triumphzügen wird bekanntlich selten die Beute der siegreichen Feinde präsentiert, folglich ist „victorum“ hier Partizip Perfekt Passiv Genitiv Pl. m. von „vincere“ - die Beute der besiegten Feinde", i.e. das von den besiegten Feinden Erbeutete.

@filix,
zunächst:
nicht „victorum“, sondern

et victorem ducem et regem captum

,
in diesem Falle ist es einfach:
„sowohl die siegreichen Anführer [die eigenen] als auch den gefangen genommenen König [der Feinde] ...“

(Meines Wissens nach haben die Römer nur Könige der
„Barbaren“ in einem Triumph durch Rom geführt.
Könige der hellenistischen Kultur, die sich als tapfere und
ebenbürtige [einsichtig, d.h. Roms Herrschaft anerkannten]
Gegner zeigten, wurden in Rente auf ein
Landgut in angenehmer Gegend geschickt,
natürlich rund um die Uhr bewacht.

Ausnahmen gab es natürlich:
Wenn sich der König als Feldherrengenie gezeigt hatte
[aber der völlig drückenden Überlegenheit der Römer unterlag] ,
wurde mit ihm kurzer Prozeß gemacht.

Rom hat mehrfach völlig sinnlos Völkermord betrieben
(Karthago, Korinth, Gallien, Germanien, etc.)

ad filix:

Gerade erst habe ich von Comitissa gelernt, dass victor auch ein Adjektiv sein kann. Das hat mein Gehirn blockiert für die Möglichkeit, dass victorum auch von vincere kommen, also PPP Gen. sein kann.

Es ist doch sehr gut, wenn man fragen kann und von denen Antworten bekommt, die gelehrter sind! Besten Dank!

Lieber Filix,

beim nächsten Thread hatte ich richtig zitiert. (Ich bin normalerweise „gewissenhaft“!)
Victorum bezieht sich auf eine spätere Zeile.

Praeda hostium victorum ostenditur.

Ad Filix:

Danke für die geschichtlichen Erläuterungen, die sehr helfen, da ich hier große Lücken habe.

Kann sich Comitissa mit ihrem empathischen Vermögen bitte noch einmal zu diesem Diskurs melden und klärend zusammenfassen?

V. Dank!

Auf „Praeda hostium victorum ostenditur“ allein bezog sich mein Posting - hier liegt es nahe, dass es sich aus genanntem Grund um das PPP handelt, es also die „besiegten Feinde“ sind und das von diesen Erbeutete. Sinn der Übung ist es ja, den Blick dafür zu schärfen, dass ein- und dieselbe Zeichenfolge unterschiedliche Formen repräsentieren kann.

-- i.e. +

Ad Filix:

Der Blick für Formen muss im Lateinischen in der Tat geschärft werden. Wenn man die unterschiedlichen Bedeutungen nicht kennt bzw. erst gar nicht auf die Idee kommt, dass es, wie im Fall von victorum drei völlig unterschiedliche und sogar gegensätzliche Bedeutungen geben kann, wird es schwierig! Wenn ich es richtig verstanden habe, kann victorum ja nicht nur Adjektiv sein, sondern zum einen „der Sieger“ heißen, als PPP aber auch „der Besiegten“.

Te/Vos saluto!

„filix“ ist deklinierbar, also:
ad filicem

Ad joke, oder ist joke auch deklinierbar? Hört sich englisch an und ist hoffentlich kein Scherz!

Ich kenne nur Felix, Felicis. Was soll ‚filix‘ denn heißen?

neglectis urenda filix innascitur agris sed numquam perire dicitur

„filix“ ist der „Echte Wurmfarn“
B-)

Lieber Filix,

der Satz überfordert mich leicht:
- neglectis ist wohl PPP Plural Dativ oder Ablativ
- urenda sieht nach Gerundium aus zu urere
- filix innascitur könnte heißen: F. wurde nicht geboren
- agris: auf den Feldern? Oder zu neglectis gehörend? Auf den vergessenen Feldern?
- der Nebensatz: aber/sondern er soll niemals zugrundegehen

Hilfe! Hilfe! Hilfe!

in forum convenire

Im Deutschen fragt man ja: Wo zusammenkommen?
im Lateinischen: Wohin zusammenkommen?

Muss man wohl einfach so akzeptieren, nehme ich an!

@Brigitte,
„innasci“ ist ein Deponens....

Und ja, viele Komposita von intransitiven Verba werden transitiv
„venire“ -> intransitiv
„convenire“ -> transitiv

Was Horaz (Sermones I , 3, 37) beginnt: [filix (Unkraut) urenda (das verbrannt werden sollte) innascitur (wird geboren/wächst) agris neglectis (auf vernachlässigten Feldern)] endet sprichwörtlich: [sed (doch) dicitur (es heißt) numquam perire (dass es niemals vergeht)]

@Bibulum:
„Der echte Wurmfarn“! Wie sollte ich denn darauf kommen? Ganz offensichtlich gibt es aber Leute, die sich in allem auskennen! Die antiken Universalgenies!

Zu transitiv: Ich dachte, transitive Verben sind Verben, die ein Akkusativobjekt nach sich ziehen können. So habe ich es mal gelernt. Wenn eine Präposition davorsteht, spricht man dann immer noch von transitiven Verben? Im besagten Text heißt es 'in forum convenire (in konjugierter Form).

Nun, ich mag ja manchen hier ab und zu wurmen, ob das Farnkraut, das bei Horaz und Vergil als Unkraut gilt und im übertragenen Sinn den Nichtsnutz bedeutet, die nämliche Dyopteris filix mas. gewesen ist, entzieht sich meiner Kenntnis. Weißt du mehr, Bibule?

Nun, ich mag ja manchen hier ab und zu wurmen [...]

O nein, das glaube ich nicht. Der Mensch, den Du einmal sehr gewurmt hast, schreibt schon lange nicht mehr hier. Ich bezweifle, daß ihn jemand vermißt.

Weshalb heißt es ‚in flammas eicere‘ und nicht inicere?

Warum ist das Volk auf die Händler wütend gewesen, nachdem Caesar ermordet wurde? Es war doch eine Verschwörung unter den Konsuln, weil Caesar zu mächtig wurde. Was hatten denn die Kaufleute damit zu tun?

Bitte und Dank an die Sachkundigen!

@filix,
nein, man kann nicht wissen,
ob die bei den antiken Schriftstellern beschriebenen Pflanzen genau die sind,
unter deren Namen wir sie heute kennen.

Die Taxonomie der Biologie ist ja gerade mal erst 250 Jahre alt.

Sicherlich gibt es eindeutig identifizierbare Pflanzen,
aber ob es immer genau die Art, bzw. Unterart ist,
oder gar die „Sorte“ ist eben nicht genau zu sagen.

Linné, der „Schöpfer“ des Klassifikationsschemas,
führte ja die „Art“ als Schlüsselbegriff ein.

Problem:
Wir wissen alle, was eine „Katze“ ist.
Aber „Katze ist nicht die Bezeichnung der “Art„, sondern der übergeordneten “Familie".

Zwischen „Familie“ und „Art“ gibt es noch zwei weitere Untergruppen,
die „Art“ spaltet sich auch noch in weitere Untergruppen auf.

Daher ist es schwierig, z.B. die bei Plinius in seiner „Naturalis historia“
beschriebenen Pflanzen exakt der heutigen Taxonomie zuzuordnen.

Wer sich wundert:
Ich habe auch mal ein paar Semester Botanik gehört....
B-)

Am interessantesten waren im die Exkursionen,
die meistens abends immer in irgendeiner Kneipe endeten...
B-)

@Brigitte,
I. Adverbiale Bestimmungen im Akkusativ:
Ia. Adverbiale Bestimmung des Ortes

Als Kasus der Richtung dient im Lateinischen der Akkusativ
(auf die Frage „wohin?“)

Meistens steht er mit einer Präposition:
„in Graeciam“ -> „nach Griechenland“
„ad urbem“ -> „zur Stadt hin“

Ohne Präposition findet man:
1.
„domum“ -> „nach Hause“ (vgl. das deutsche „heim“)
„rus“ -> „aufs Land“
2.
Namen von Städten und kleinen Inseln
_{(ich meine, wir hatten hier mal eine Diskussion darüber,
wie „kleine Insel“ definiert ist.)}
„Romam“ -> „nach Rom“
„Samum“ -> „nach Samos“ (des schweren Weines wegen...)

B-)

Dazu kommt, daß es im Lateinischen
und im Deutschen unterschiedliche
Auffassungen bei den Verben der Bewegung
auf ein bestimmtes Ziel hin gibt,
je nachdem die Bewegung zum Ziel (Frage: „wohin?“)
oder das Ziel selbst (Frage: „wo?“) betont werden soll.

a)
Latein -> Ziel, Frage: „wo?“
„in medio ponere“

Deutsch -> Bewegung, Frage: „wohin?“
„in die Mitte stellen“

b)
Latein -> Bewegung, Frage: „wohin?“
„in urbem advenire“

Deutsch -> Ziel, Frage: „wo?“
„in der Stadt ankommen“

Mit den Botanikern kann ich gar nicht mitreden, ist aber ganz ohne Zweifel interessant!

@Bibule
Die Grundregeln sind mir bekannt. Es ist mir aber aufgefallen, dass die Auffassungen im Deutschen und Lateinischen unterschiedlich sein können, wie im Fall ‚in forum contendere‘. Während wir im Deutschen den Punkt des Zusammenkommens sehen, sahen die Lateiner/Römer u. vielleicht auch die anderen Völker damals offenbar das Zusammenströmen, also die Bewegung.

Es ist einfach gut, sich diese Unterschiede mal bewusst anzuschauen. Danke für den Diskurs!

Der Satz bedeutet übersetzt:
Vorallem auf dem Forum ist eine grosse Menschenmenge, die sowohl den siegreichen Führer als auch den gefangenen König betrachten will.

@ale

Auch über späte Antworten freue ich mich noch.

Besten Dank!

Hierzu fällt mir ein Merkvers aus meiner Schulzeit ein:
„Wohin“ frag stets bei contraho,
concurro, cogo, conferro,
convenio,advenio,
apello, abdo,nuntio!

appello

Der Spruch ist gut, Klaus. Er müsste jetzt nur noch in den oder einen der Merkverse-Thread(s), damit man ihn leichter wiederfinden kann.

Da würde sich mein Lateinlehrer(selig) sicher freuen, dass sein Spruch weiterlebt. Ich habe leider keine Ahnung, wie man hier in einen Merkvers-Thread gelangt.

Soweit ich mich erinnere, hatte der letzte dieser Thread im Titel das Wort „Merkverse“. Vielleicht kann Bibulus einen Hinweis geben.

PS: confero mit einem „s“, da von conferre?

Ambo erravimus! confero

Cur ambo erravimus?

conferre = infinitivus, sed
ego confero, tu confers, etc.

Recte?

Recte scripsisti

Gratias ago, bonum diem!

Ach so: Bonum diem exopto! (Hat mal jemand korrigiert.)

Dann will ich auch noch deine Frage beantworten, warum wir beide irrten:
Zitaz: PS: confero mit einem „s“, da von conferre

Du schriebst „s“ statt „r“

Ich mache dieselben Flüchtigkeitsfehler!!
Zitat

Ja, Klaus, irgendwie ist es manchmal wie verhext, denn ich meine ziemlich tippsicher zu sein, da ich viel Schreiberfahrung habe, und außerdem überfliege ich das Geschriebene ziemlich regelmäßig. Dennoch schleichen sich diese Fehlerteufelchen ein! Nehmen wir’s mit Gelassenheit! ;-))