Original-Zitat:

Gott ist tot! Gott bleibt tot! Und wir haben ihn getötet! Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

(Die fröhliche Wissenschaft III 125)

Es ist jedoch für ein Tattoo, deswegen müsste ich es von der Länge reduzieren

Deus mortuus est nosque eum interfecimus.

Braucht man den ‚eum‘ auch? Ist der nicht im interfecimus mitenthalten? Ist es richtiger den beizufügen?

Kurz muss es sein ... hm:
„deus confectus. nostra culpa“
„Gott kaputt. Unsere Schuld.“

Also ‚Deus mortuus est nosque eum interfecimus‘ ist schon gut, aber soll ich bestenfalls den ‚eum‘ beibehalten?

Das „eum“ würde ich jedenfalls drinnen lassen, weils sonst heißen könnte „Gott ist tot und wir haben uns umgebracht“

eher das „est“ weglassen

sry für den doppelpost

Kürzeste Variante:
Deum interfecimus!
(Wir haben Gott getötet. Klar, dass er dann tot ist.)

PS: Die Christen werden protestieren!

„Christianitatem incusavit, dicens “Deus mortuus est, et eum necavimus." Vicipaedia
Fridericus Nietzsche erravit.
Etiam Dei contemptori cognoscendum erat Deum vivere.

Bevor man Nietzsche als Verächter (contemptor) Gottes bezeichnet, sollte man wohl erstmal diesen Aphorismus interpretieren - und zwar vollständig. Dies hätte dann damit zu beginnen, daß derjenige, der die oben zitierten Worte spricht und der dem Aphorismus auch seinen Namen gegeben hat, „der tolle Mensch“ heißt, wobei „toll“ ganz eindeutig im damaligen Sinne von „wahnsinnig“ gebraucht wird.

Und selbst dieser ‚tolle‘ Mensch drückt an keiner Stelle etwas aus wie Verachtung Gottes - eher Schuldgefühle und das Bewußtsein einer großen Leere.
Wenn ich die Andeutung am Schluß („hinausgeführt und zur Rede gesetzt“) richtig verstehe, wird er dann ins Tollhaus eingeliefert.

Man sollte aufpassen, daß die Auseinandersetzung mit Nietzsches Atheismus nicht auf dem Niveau von

„Gott ist tot.“ (Nietzsche)
„Nietzsche ist tot.“ (Gott)

stattfindet.

Wenn ich nicht falsch informiert bin, ist „Gott ist tot“ ohnehin ein Zitat, das ursprünglich von Friedrich Heinrich Jacobi stammt - der des Atheismus völlig unverdächtig ist.

In seiner Autobiographie Ecce homo beschreibt er ein letztes Mal sein Verhältnis zu Religion und Metaphysik:
„‚Gott‘, ‚Unsterblichkeit der Seele‘, ‚Erlösung‘, ‚Jenseits‘ lauter Begriffe, denen ich keine Aufmerksamkeit, auch keine Zeit geschenkt habe, selbst als Kind nicht, – ich war vielleicht nie kindlich genug dazu? – Ich kenne den Atheismus durchaus nicht als Ergebniss, noch weniger als Ereigniss: er versteht sich bei mir aus Instinkt. Ich bin zu neugierig, zu fragwürdig, zu übermüthig, um mir eine faustgrobe Antwort gefallen zu lassen. Gott ist eine faustgrobe Antwort, eine Undelicatesse gegen uns Denker –, im Grunde sogar bloss ein faustgrobes Verbot an uns: ihr sollt nicht denken!“[27]
Für m i c h spricht aus diesen Zeilen eine gigantische Hybris.

Fällt Dir auf, daß er sich da selbst widerspricht?

„‚Gott‘, ‚Unsterblichkeit der Seele‘, ‚Erlösung‘, ‚Jenseits‘ lauter Begriffe, denen ich keine Aufmerksamkeit, auch keine Zeit geschenkt habe,

Direkt im folgenden Abschnitt, den Du zitierst, befaßt er sich wieder mit Gott. Und er tut es oft in seinem Werk.
„selbst als Kind nicht“? - kennst Du sein Jugendgedicht „Dem unbekannten Gott“?
„Ecce Homo“ ist in erster Linie Selbststilisierung, keine ernsthafte Analyse seines Verhältnisses zu Gott.
Laß Nietzsche doch hybride sein! Man muß es ihm ja nicht nachmachen. Man muß auch einen Menschen nicht mögen, um - vielleicht widerwillig - zu akzeptieren, daß er kluge Gedanken hat.
Und „Der tolle Mensch“ ist ein außerordentlich kluger, vielschichtiger Text.

Wer interessiert ist, kann es hier nachlesen:

Habt ihr nicht von jenem tollen Menschen gehört, der am hellen Vormittage eine Laterne anzündete, auf den Markt lief und unaufhörlich schrie: „Ich suche Gott! Ich suche Gott!“ - Da dort gerade viele von denen zusammenstanden, welche nicht an Gott glaubten, so erregte er ein großes Gelächter. Ist er denn verlorengegangen? sagte der eine. Hat er sich verlaufen wie ein Kind? sagte der andere. Oder hält er sich versteckt? Fürchtet er sich vor uns? Ist er zu Schiff gegangen? ausgewandert? - so schrien und lachten sie durcheinander. Der tolle Mensch sprang mitten unter sie und durchbohrte sie mit seinen Blicken. „Wohin ist Gott? rief er, ich will es euch sagen! Wir haben ihn getötet - ihr und ich! Wir alle sind seine Mörder! Aber wie haben wir dies gemacht? Wie vermochten wir das Meer auszutrinken? Wer gab uns den Schwamm, um den ganzen Horizont wegzuwischen? Was taten wir, als wir diese Erde von ihrer Sonne losketteten? Wohin bewegt sie sich nun? Wohin bewegen wir uns? Fort von allen Sonnen? Stürzen wir nicht fortwährend? Und rückwärts, seitwärts, vorwärts, nach allen Seiten? Gibt es noch ein Oben und ein Unten? Irren wir nicht wie durch ein unendliches Nichts? Haucht uns nicht der leere Raum an? Ist es nicht kälter geworden? Kommt nicht immerfort die Nacht und mehr Nacht? Müssen nicht Laternen am Vormittage angezündet werden? Hören wir noch nichts von dem Lärm der Totengräber, welche Gott begraben? Riechen wir noch nichts von der göttlichen Verwesung? - auch Götter verwesen! Gott ist tot! Gott bleibt tot! Und wir haben ihn getötet! Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder? Das Heiligste und Mächtigste, was die Welt bisher besaß, es ist unter unseren Messern verblutet - wer wischt dies Blut von uns ab? Mit welchem Wasser können wir uns reinigen? Welche Sühnefeiern, welche heiligen Spiele werden wir erfinden müssen? Ist nicht die Größe dieser Tat zu groß für uns? Müssen wir nicht selber zu Göttern werden, um nur ihrer würdig zu erscheinen? Es gab nie eine größere Tat - und wer nur immer nach uns geboren wird, gehört um dieser Tat willen in eine höhere Geschichte, als alle Geschichte bisher war!“ - Hier schwieg der tolle Mensch und sah wieder seine Zuhörer an: auch sie schwiegen und blickten befremdet auf ihn. Endlich warf er die Laterne auf den Boden, daß sie in Stücke sprang und erlosch. „Ich komme zu früh, sagte er dann, ich bin noch nicht an der Zeit. Dies ungeheure Ereignis ist noch unterwegs und wandert - es ist noch nicht bis zu den Ohren der Menschen gedrungen. Blitz und Donner brauchen Zeit, das Licht der Gestirne braucht Zeit, Taten brauchen Zeit, auch nachdem sie getan sind, um gesehen und gehört zu werden. Diese Tat ist ihnen noch immer ferner als die fernsten Gestirne - und doch haben sie dieselbe getan!“ - Man erzählt noch, daß der tolle Mensch desselbigen Tages in verschiedene Kirchen eingedrungen sei und darin sein Requiem aeternam deo angestimmt habe. Hinausgeführt und zur Rede gesetzt, habe er immer nur dies entgegnet: „Was sind denn diese Kirchen noch, wenn sie nicht Grüfte und Grabmäler Gottes sind?“

Auf keinen Fall dürfen wir doch wohl den ‚tollen Menschen‘ (= Nietzsche?) mit den „vielen“ identifizieren, „die nicht an Gott glauben“ und sich über ihn, den ‚tollen Menschen‘, lustig machen, oder? Nein, das dürfen wir gewiß nicht.

Welch eine Wohltat Graeculus! Endlich mal einer, der Nietzsche im Kontext sieht und ihn nicht auf die Aussage Gott ist tot reduziert.

Ich hatte einen längeren Beitrag geschrieben, aber er wurde aus irgendeinem Grund nicht gepostet, also versuche ich es noch einmal, dieses Mal kürzer und anders formuliert.

Ein wortgewaltiger Text Nietzsches!
Die Tragik in der Aussage sehe ich darin, dass sie wohl eher einem Gefühl entspringt als einer Erkenntnis. Es ist das Gefühl von Verlorenheit, von Abgründigkeit, von In-die-Welt-Geworfen-Sein, von Desorientierung, von fehlender Geborgenheit oder wie immer man es ausdrücken möchte.
Hat sich dieses Gefühl einmal eingeschlichen, hilft es nicht mehr, auf die Bibel zu verweisen: Da steht es, Gott oder wer immer hat gesagt, ...
Man könnte fordern: Wenn Gott tot ist, muss er erfunden werden. Doch nicht jeder kann/mag mit so einer Hilfskonstruktion leben.

Zitat von paeda am 9.5.13, 12:28

Wenn Gott tot ist, muss er erfunden werden.

Es heißt, glaube ich: Wenn es Gott nicht gäbe, müsste er erfunden werden.

Ja, paeda, ich denke, Du hast verstanden. Wie können wir nach und ohne Gott leben? - das ist die Frage, die der tolle Mensch aufwirft. Ein Zurück gibt es nicht oder nur, wenn man beide Augen fest zumacht vor dem, was seit der Aufklärung geschehen ist; und eine Alternative zu dieser Frage gibt es auch nicht oder nur, wenn man wie ein Stumpfsinniger einfach so weitermacht und wähnt, man könne z.B. einfach die traditionelle Moral beibehalten, nur ohne Gott. Gott war der Garant dieser Moral! Mit diesen Stumpsinnigen unter den Atheisten setzt Nietzsche sich hier auseinander, nicht mit denen, die die Aufklärung verdrängen und von einer Restauration der guten, alten, gläubigen Zeiten träumen - die so gut gar nicht waren.

Zitat von Graeculus am 9.5.13, 12:38

Wie können wir nach und ohne Gott leben? -

„Nach und ohne Gott“ kann es eigentlich nicht geben, denn entweder es gibt Gott, dann gab es ihn schon immer und wird es ihn immer geben. Oder es gibt Gott nicht, und dann hat es ihn nie gegeben und es wird ihn nie geben.

Dass wir Menschen einen allmächtigen Gott töten können, kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen. An diesem Punkt habe ich auch eine Lücke, was mein Verständnis des Nietzsche-Textes anbelangt. Meint er die Aufklärung oder die Annahme, dass nach dem christlichen Glauben Jesus gekreuzigt wurde?

Unser menschliches Schicksal besteht wohl darin, dass wir die existenzielle Frage nicht beantworten können. Die Gläubigen sind damit in einer privilegierten Situation, weil sie sich mit den existenziellen Fragen nicht plagen müssen. Doch wie gesagt: Entweder man kann/will glauben und notfalls auch verdrängen, oder man kann/will es eben nicht.

PS: Der Glaube an Gott oder an Götter unterliegt ganz offensichtlich dem Zeitgeist. Die göttliche Existenz ist daher auch für die Gläubigen nicht auszumachen. Sie können sich ihren Gott oder ihre Gottheiten nur vorstellen/ausmalen.
Gott ist also oder ist nicht. Wissen können wir es nicht, beweisen schon gar nicht.
Mit Hybris hat das meiner Meinung nach nichts zu tun, denn Gefühle, wie Nietzsche sie in seinem Text beschreibt, sind ja nicht erstrebenswert.

Da Nietzsche davon ausgeht, daß Gott nur im Glauben der Gläubigen existiert, töten wir ihn, indem wir ihm den Glauben aufkündigen und uns, statt auf seine Offenbarung in einer Hl. Schrift, auf unsere eigene Vernunft stützen: das Projekt der Aufklärung. Wir suchen unsere Antworten nicht mehr in der Bibel, sondern in Vernunft & Wissenschaft.

Mit „wir“ meine ich die leitende Kultur, nicht alle Menschen. Inzwischen ist dies aber schon so weit durchgedrungen, daß die meisten Menschen elementare christliche Glaubensinhalte nicht einmal mehr kennen.

Dies soll nicht einmal eine Verteidigung des Projekts der Aufklärung sein (auch wenn ich ihm nicht fremd gegenüberstehe), sondern eine Feststellung.

Danke, Graeculus, dass du auf meine Beiträge eingehst. Solche Diskussionen sind ja auch heute immer noch heikel, weil diejenigen, die nicht zur einen oder anderen Fraktion gehören, in der Minderheit zu sein scheinen oder sich nicht (mehr) äußern.

Was Nietzsches Annahme betrifft, so ist sie, genau betrachtet, zweifelhaft, denn ein Gott, der nur im Glauben der Gläubigen existiert, ist doch kein REAL existierender Gott!

PS: Vielleicht oder wahrscheinlich wollte Nietzsche genau das ausdrücken? Dass wir uns um die Bequemlichkeit des Glaubens gebracht haben?

Worin anders als im Glauben sollte die Existenz Gottes präsent sein? Zu hören und zu sehen ist er ja nicht.
Der Briefkasten um die Ecke existiert, ob ich ihn sehe oder nicht. Dessen bin ich aber nur gewiß, weil ich jederzeit hingehen und ihn sehen kann. Gott hingegen ... existiert nur im Glauben.
(Von den mittelalterlichen Beweisen für die Existenz Gottes sind wir ja abgekommen.)

Mit der Aufgabe des Glaubens haben wir uns um die Sicherheit gebracht, die uns in ihm trug. arbiter würde das sicher ‚Bequemlichkeit‘ nennen.

Zitat von Graeculus am 9.5.13, 14:23

Worin anders als im Glauben sollte die Existenz Gottes präsent sein? Zu hören und zu sehen ist er ja nicht.

Die Gläubigen sagen, dass Gott in seiner Schöpfung sichtbar sei und dass sie Gott erleben. Solche Aussagen entziehen sich dem Beweis, und damit drehen wir uns im Kreis.

Ja. Man sieht in nur dann in der Schöpfung, wenn man glaubt.

PS: Komplizierter wird die Argumentation dadurch, dass unsere Wahrnehmung relativ und begrenzt ist. Den Briefkasten kann vielleicht noch jeder sehen, der ihn sehen will, bezüglich der Mikro-und Makrowelt wird es schon schwieriger ohne geeignete Messinstrumente, und auch die haben Grenzen. Ich höre nicht, was beispielsweise ein Hund hört, und auch mit dessen Riechvermögen kann ich mich nicht messen.

Ich hatte mal mit einer Frau zu tun, die mir die Vögel als wunderbare, herrliche Schöpfung Gottes gepriesen hat. Während wir darüber sprachen, aßen wir ... ein Brathuhn. Es lag mir auf der Zunge zu fragen, ob nicht auch Hühner zu den Vögeln gehörten. Ich habe aber lieber meinen Mund gehalten.

Zitat von Graeculus am 9.5.13, 14:29

Ja. Man sieht in nur dann in der Schöpfung, wenn man glaubt.

Daraus ergibt sich die entscheidende und vielleicht nie beantwortbare Frage, ob alles Projektion/Interpretation ist?

Zitat von Graeculus am 9.5.13, 14:32

Ich hatte mal mit einer Frau zu tun, die mir die Vögel als wunderbare, herrliche Schöpfung Gottes gepriesen hat. Während wir darüber sprachen, aßen wir ... ein Brathuhn. Es lag mir auf der Zunge zu fragen, ob nicht auch Hühner zu den Vögeln gehörten. Ich habe aber lieber meinen Mund gehalten.

Die Konsequenzen, die man aus seinem Glauben bzw. seinen Überzeugungen zieht oder nicht zieht, sind, wie diese Geschichte anschaulich zeigt, noch einmal ein ganz anderes Thema! ;-))

Worin anders als im Glauben sollte die Existenz Gottes präsent sein? Zu hören und zu sehen ist er ja nicht.

Im Weltall ist Gott auch nicht, Das ist leer.

So Juri Gagarin, der russische Kosmonaut, 1961

Zitat von Ondit am 9.5.13, 14:40

Im Weltall ist Gott auch nicht, Das ist leer.

Auf dieser Ebene führen wir die Diskussion ja nicht, wobei ich davon ausgehe, dass der Ausspruch ironisch gemeint war.

Ich denke, es bleibt dabei: Das Thema ist schwer zu fassen und darüber diskutieren kann man, wenn überhaupt, nur auf höchstem Niveau.

wobei ich davon ausgehe, dass der Ausspruch ironisch gemeint war.

Möglich, aber zur Zeit des Kommunismus war es wohl so.:-)

Die Gläubigen sagen, dass Gott in seiner Schöpfung sichtbar sei und dass sie Gott erleben. Solche Aussagen entziehen sich dem Beweis, und damit drehen wir uns im Kreis.

Nein, die Schöpfung ist auch kein Beweis, aber angesichts der Schöpfung kann ich nicht anders als an einen Schöpfergott zu glauben.

Zum Ruhme dieses Forums: Man vergleiche die hiesige Diskussion mit der trockenen, knappen Reaktion dort:
http://forum.latein24.de/viewtopic.php?f=8&t=12619

Zitat von Ondit am 9.5.13, 15:54

Nein, die Schöpfung ist auch kein Beweis, aber angesichts der Schöpfung kann ich nicht anders als an einen Schöpfergott zu glauben.

Dass das Weltall mit allem was es gibt, einschließlich uns Menschen, irgendwie entstanden sein muss, können wir schon mal festhalten. Die Wissenschaft kann vieles erklären, vieles aber auch nicht, doch ein Schöpfergott ist genauso rätselhaft. Wie soll man ihn sich vorstellen?

der olle Nietzsche...
:-))

(Da fällt mir ein, ein Kommiltone hat seinen Dackel „Nietzsche“ genannt...)

Der Dackel wird ja nicht gefragt, ob er Philosoph sein will! ;-))

Nein, die Schöpfung ist auch kein Beweis, aber angesichts der Schöpfung kann ich nicht anders als an einen Schöpfergott zu glauben.

Wer von Schöpfung redet, hat sich schon in den hermetischen Diskurs der Religiösen begeben, d.h. derjenigen, die von Evolution etc. noch nichts gehört haben (d.h. dumm sind) oder unter absichtlicher Ausblendung dieses Allgemeinwissens in diesem Diskurs böswillig verharren

Der Darwinismus zeigt ja, wie durch die rauhe Seite der ‚Schöpfung‘ (Natur), durch Selektion nämlich, die Arten sich entwickeln.
Im Grunde brauchte man natürlich keinen Darwin, um zu wissen, daß die Natur alles andere als eine Idylle ist. Sollte man darin die Spur Gottes sehen, so wäre es gewiß ein harter Gott.

Vielleicht eignet sich der Kuckuck als Symbol der Natur? Sicherlich darf er in unserem Bild der Natur nicht fehlen.

"Über die Evolution lässt sich naturwissenschaftlich unendlich viel sagen. Aber nichts davon widerlegt den Gottesglauben und den Glauben an die Welt als Schöpfung Gottes.
Die Naturwissenschaftler sollen ruhig hart daran arbeiten, die Phänomene der Evolution zu sichten und zu ordnen. Sie sollen uns zeigen, wie vor rund 4 – 6 Milliarden Jahren die ersten Zellen entstanden sind, also der Übergang vom Anorganischen zum Organischen, von der unbelebten Materie zu der ältesten Form von Leben – der Übergang zu einer Struktur, die sich selbst kopieren kann und die einen Stoffwechsel hat. Wahrscheinlich geschah dieser Übergang bei den sogenannten Blaualgen. Vielleicht waren aber auch Bakterien die ersten Lebewesen.
Die Naturwissenschaftler sollen uns ruhig immer genauer zeigen, wie dann aus den ältesten, noch relativ einfachen Bauformen des Lebens komplexere Organismen entstanden sind... Und sie sollen uns immer genauer und immer detaillierter zeigen, wie sich dann vor 2 – 5 Millionen Jahren der Mensch langsam, unendlich langsam aus seinen tierischen Vorfahren entwickelt hat... Gegen all das hat ein vernünftiger Christ heute nicht mehr das Geringste einzuwenden. Im Gegenteil: Er wird sich an der Evolution erfreuen. Er wird den unendlichen Reichtum sich bildender Formen bewundern. Er wird staunen über das Sich-Herantasten der Evolution an immer komplexere Strukturen, und er wird hinter dem Spiel von Reproduktion, Mutation und Selektion und der unfasslichen Fülle, die aus diesem Spiel hervorgeht, nicht nur die Natur, sondern hinter der Natur Gott selbst am Werk sehen.
......Dass sich der Mensch aus dem Tierreich hochentwickelt hat, schließt Gott als Schöpfer in keiner Weise aus. Die Evolutionstheorie ist alles andere als ein Beweis gegen Gott. Sie muss die Gottesfrage völlig offen lassen. Die Evolution kann dem gläubigen Christen sogar zum Zeichen werden für die Herrlichkeit Gottes und vor allem auch dafür, dass alle Schöpfung ein Ziel hat."

Gerhard Lohfink: Welche Argumente hat der neue Atheismus?

„.....Letztlich kommt es auf die Alternative hinaus: Was steht am Anfang: die schöpferische Vernunft, der Schöpfergeist, der alles wirkt und sich entfalten lässt, oder das Unvernünftige, das vernunftlos sonderbarerweise einen mathematisch geordneten Kosmos hervorbringt und auch den Menschen, seine Vernunft. Aber die wäre dann nur ein Zufall der Evolution und im letzten also doch auch etwas Unvernünftiges.“
Benedikt XVI

......Dass sich der Mensch aus dem Tierreich hochentwickelt hat, schließt Gott als Schöpfer in keiner Weise aus. Die Evolutionstheorie ist alles andere als ein Beweis gegen Gott. Sie muss die Gottesfrage völlig offen lassen.

Das sehe auch ich so - insbesondere das von mir Markierte. Abgesehen davon, daß sie natürlich auch kein Argument für Gott ist. Die Frage ist nur: Wenn ein Gott diesen Evolutionsprozeß in Bewegung gesetzt hat - was für ein Gott ist das dann? Er hätte sich für eine sehr harte Welt des struggle for life entschieden. Weil er den Lebewesen die Tendenz zur Vermehrung (nicht nur zu Fortpflanzung) gegeben hätte, zwänge er sie, um die mit mathematischer Stringenz (die Sache mit dem Schachbrett) knapper werdenden Lebensmittel zu kämpfen, wobei dann die besser Angepaßten den evolutionären Prozeß bestimmen.
Die Aussage der Thora (Buch Genesis) ist ja, daß sich dies der Sünde Adams und Evas verdanke, weil vorher - im Paradies - die Welt ohne Kampf ausgekommen sei; aber das genau widerspricht der Evolutionstheorie, denn die Welt war schon so, bevor es überhaupt Menschen gab.

Ich bleibe dabei, daß der Kuckuck, dessen importierte Nachommen die Nachkommen ihrer Wirtseltern aus dem Nest werfen und so dem Tod überantworten, kein schlechtes Symbol für diese Naturordnung ist.

[...] Die fundamentale Annahme aller religiösen Dogmen ist eine intentional auf den Menschen ausgerichtete Parteilichkeit der Welt. Allerdings kann man auch eine unparteiliche Intentionalität annehmen, etwa in Gestalt eines persönlichen Gottes, der eine neutrale Welt schuf und sich niemals in sie einmischt. Mir ist eine Theodizee mit einer derart vollständigen Disjunktion von Diesseits und Jenseits nicht bekannt. Die Parteilichkeit, welche die Glaubenssysteme der Welt zuschreiben, kann entweder eine durchgängig wohlwollende oder feindselige oder eine (z.B. nach Art der Manichäer ) gemischte sein.
Die Wissenschaft hält dagegen die Welt für neutral gegenüber dem Menschen. Der moderne Naturwissenschaftler neigt zu der Aussage, daß Welt und Mensch zufallsartig verknüpfte Variablen seien. Der Spieltheoretiker sagt auf seine Art dasselbe: Das Spiel, das der Mensch mit der Welt betreibt, ist asymmetrisch, da es kein Nullsummenspiel ist, weil die Welt ein unparteilicher Partner ist, der mit dem Spiel kein Ziel verfolgt und eine gemischte Strategie betreibt, die sich deshalb nicht als Chaos äußert, weil dieser Partner in seinen Zügen durch universelle Gesetze beschränkt ist, die - durch die Überlagerungen von allgemein regelhaften mit örtlich zufälligen Erscheinungen – auch den Menschen entstehen ließen. Doch weder das allgemein Regelhafte noch das örtlich Zufällige folgt aus einer Parteilichkeit der Welt. Würde die Welt nicht die Ordnung der Naturgesetze aufweisen, dann wären wir nicht in ihr entstanden, und es gäbe niemanden, der sich den Kopf über sie zerbricht. Aber würde diese Welt nicht ebenfalls eine variable Portion von zufälligen, einem Lotterietreffer entsprechenden Ereignissen offenbaren, dann wäre die Hypothese ihrer Unparteilichkeit nicht zu halten: sie würde sich dann als eine nachdrücklich auf ein Ziel ausgerichtete „Veranstaltung“ darstellen, denn sie würde so funktionieren, daß sie dieses Ziel erreicht. Die Physik dieser Welt würde wie eine teleologisch programmierte Maschine arbeiten und daher bestimmte Aufgaben erfüllen. Doch der uns bekannten Physik zufolge hat die Welt keine Aufgabe, und somit stellt sie kein im ganzen teleologisches System dar. Die Wissenschaft hält also die Welt für neutral gegenüber den Menschen.
Diese Erkenntnis ist nicht nur eine Schlußfolgerung aus wissenschaftlichen Untersuchungen, sie ist zugleich deren Voraussetzung, denn sie gehört zu den obersten Direktiven, von denen die Wissenschaft sich leiten läßt. Sie legt fest, daß die Welt in der Weise zu untersuchen ist, als wäre sie gegenüber dem Leben und dem Menschen unparteilich. [...]

[Quelle: Stanislaw Lem, Essays. Frankfurt/Main 1981, S. 81 f.]

@arbiter
Entschuldige bitte meine verspätetet Reaktion.
Deine freundliche Äußerung kann ich so nicht stehen lassen.

Wer von Schöpfung redet, hat sich schon in den hermetischen Diskurs der Religiösen begeben, d.h. derjenigen, die von Evolution etc. noch nichts gehört haben (d.h. dumm sind) oder unter absichtlicher Ausblendung dieses Allgemeinwissens in diesem Diskurs böswillig verharren.

Du hast schon einmal auf deine menschenfreundliche und überaus feinfühlige und tolerante Art versucht, mich zu den Ignoranten zu zählen oder in die Gruppe derer einzugliedern, die absichtlich der Evolution keine Beachtung schenken. Deiner Meinung nach darf/kann man seit Darwin, für den sich Evolution und Gottesglaube nicht ausschließen, nicht mehr von Schöpfung sprechen, ohne für ewig unbelehrbar gehalten zu werden. Du glaubst also an die Evolution, nicht an Gott. Ich anerkenne die Evolutionstheorie und glaube an Gott. Das eine schließt das andere nicht aus. Auch die Urknalltheorie, die für manche die Existenz Gottes überflüssig macht, lässt ebenfalls nicht folgern, dass mit ihr die Welt ihren Anfang genommen hat. Sie erklärt nicht, wie die Materie entstanden ist, warum durch eine Explosion ein geordnetes System entstanden ist etc. Die Evolutionstheorie lässt es durchaus zu, dass der Anfang nicht im Zufall liegt und dass zuerst die Absicht Gottes kommt, eine Welt zu schaffen, in der nicht der blinde Zufall zum Prinzip erhoben wird. „In principio erat verbum…“ Joh 1,1

Es mag andere Argumente gegen die Existenz eines Schöpfergottes geben - z.B. steht die moderne Physik im Verdacht, den Schöpfungsbegriff überhaupt obsolet zu machen*) -, die Evolutionstheorie ist keines.
Sie ist ‚nur‘ ein Argument gegen eine bestimmte Vorstellung von Gott: die christliche. Nicht so sehr gegen die jüdische, denn diese enthält neben den guten auch deutlich böse Elemente.

Überhaupt sollten die Gläubigen sich nicht so sicher sein, daß Gott gut ist. Das sagt allenfalls ihre Hoffnung, aber keinesfalls die Ordnung der Natur.

_____
_{*) Dies betrifft insbesondere Fragen wie: was war vor dem Urknall? was hat ihn verursacht?
Eine Zeit vor dem Urknall? Ein Schöpfungsakt vor dem Urknall? Was für ein Verständnis von Zeit liegt dem zugrunde?
(Aber das sind für unser Thema hier wohl nur Nebenfragen.)}

Graeculus hat den heiklen Punkt schon angesprochen - die Akzeptanz der Wahrheit dieser Einsichten in die „Natur der Schöpfung“ wird in der Neuzeit für die Gottesvorstellung zum hermeneutischen Exzess; d.h. die Explicanda modifizieren das Bild ihres unterstellten Urhebers und seiner Art, sich mitzuteilen in Worten und Werken, und bringen sie in allerlei Nöte, die Differenz zwischen Offenbarung und Erkenntnis zu erklären. Gott unterliegt in dieser Problemstellung, wie das Lem auch anspricht, dem metakommunikativen Axiom, wonach man nicht nicht kommunizieren kann, und das betrifft in der Vorstellung eines Schöpfergottes die Frage nach der Information, die das , was überhaupt ist, da es ja von ihm sei, von ihm und über ihn enthält. Der Rückzug des Glaubens hinter diese Ebene entkommt dem nicht, denn selbst die Behauptung, dass die Botschaft des totalen Senders sich darin erschöpfte, dass er sei und alles von ihm, doch was es sei, wie es geordnet sei und welchen Ablauf und welche Entwicklung er darin intendierte - und sei es nur die Bedingung der Möglichkeit einer freien und radikalen Glaubensentscheidung - letztlich in einem Meer der im Endlichen nicht auflösbaren Widersprüche versinke, wird noch zur Mitteilung durch Nichtmitteilung. Anders gesagt: die moralischen Implikationen des Wahrheits/Offenbarungsbegriffs stehen auf dem Spiel, aus dem creator spiritus wird zusehends ein genius malignus, wenn Transzendenz nicht anders als Kommunikation gedacht werden kann.
Frühere Epochen zogen da schneller eine Grenze, indem sie eine fundamentale Beschränkung des Erkenntnisvermögens postulierten und die Meditation des Unerklärlichen an die Stelle der diskursiven Ergründung setzten, spätere - und das scheint mir die eigentlich radikale disjunktive Theodizee - rissen das Jenseits ab und erklärten, wie Hegel die Weltgeschichte zum Weltgericht, d.h. zum totalen Ort der Erkenntnis der Offenbarung.

Das ist der Punkt. Explicans und Explicandum sollten besser zusammenpassen. Das haben sie natürlich nie, auch vor der Evolutionstheorie nicht, getan; einst suchte man sich mit dem Dogma vom Sündenfall, der das schöne Werk verpfuscht habe, zu behelfen - doch das verfängt nun seit der Evolutionstheorie nicht mehr. Die Natur war nie ein Paradies ... und daher nie ein Beleg für die Güte Gottes.

nur so viel:
Die Menschen müssen glauben, weil sie nicht alles wissen können - ein evolutionärer Vorteil; demzufolge glauben sie aber auch allen möglichen Unsinn, umso mehr, je weniger sie wissen.
Ein Ärgernis sind für mich nur diejenigen, die es* besser wissen könnten, aber ohne vernünftigen Grund bei einem Glauben verharren, für den aber auch gar nichts spricht.
* die Entstehung der auch als „Gottes Wort“ beworbenen sog. Hl. Schrift; die Entstehung der auf Lug und Trug, auf Verbrechen und (früher) auf Gewalt fußenden Kirche, für deren nutzlose Spitzenkräfte allein wir in Deutschland jährlich 280 Mio. übrig haben; den aktuellen Stand der exakten Wissenschaften (die Evolution ist nur ein einschlägiges Beispiel).
Für mich wäre dieses Verharren weniger anstößig, wenn die Wissenschaft feststellen würde, es handle sich um einen neurophysiologischen Defekt. Bis es soweit ist, muss ich die Zurückweisung des Imperativs „sapere aude“ als unmoralisch geißeln.

... als unmoralisch geißeln

Ist denn die Moral eine Geißel?

Es mag andere Argumente gegen die Existenz eines Schöpfergottes geben - z.B. steht die moderne Physik im Verdacht, den Schöpfungsbegriff überhaupt obsolet zu machen

F

ür den Physiker steht die Wissenschaft nicht im Widerspruch zur Bibel – im Gegenteil: «Damit bestätigt die moderne Physik auf eindrucksvolle Weise Aussagen der Bibel wie: ‚Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde‘ (1. Mose, Kapitel 1, Vers 1), oder ‚…dass die Welt aus Gottes Wort gemacht ist, so dass alles, was man sieht, aus nichts geworden ist‘ (Hebräer, Kapitel 11, Vers 3b).

Die Urknalltheorie – heute die allgemein anerkannte Theorie der Entstehung des Weltalls – ist für mich ein deutlicher Hinweis auf – wenn auch kein Beweis – für die Wahrheit der biblischen Aussagen und die Existenz Gottes. Was müsste der Schöpfer denn noch mehr vollbringen, um seine Schöpferkraft zu demonstrieren, als etwas so Gigantisches, wie das Weltall aus dem Nichts zu erschaffen?»
Auch die Forschungen der aktuellen Physik-Nobelpreisträger bestätigen für Kellner, dass Gott die Welt erschaffen hat: «Ich freue mich sehr, dass – wie letzte Woche bekanntgegeben wurde – die beiden US-amerikanischen Forscherteams unter Saul Perlmutter, Brian P. Schmidt und Adam Guy Riess den diesjährigen Physik-Nobelpreis erhalten werden. Denn ihre Entdeckung führt aller Welt wieder einmal die unermessliche Grösse der Schöpfung und damit unseres Schöpfers vor Augen.»

Der Physiker Dr. rer. nat. Albrecht Kellner, ist technischer Berater für das Raumfahrt-Unternehmen Astrium ST und Autor des Buches «Expedition zum Ursprung – Ein Physiker sucht nach dem Sinn des Lebens».

Überhaupt sollten die Gläubigen sich nicht so sicher sein, daß Gott gut ist.

Es gibt nur einen GUTEN Gott.

An arbiter:
Ich glaube, das macht viel von dem Anstoß aus, den Deine Beiträge so oft erregen: Du geißelst so oft Deine Gesprächspartner.

An Ondit:
Ich hatte das Problem, das die moderne Physik aufwirft, nur am Rande erwähnt (übrigens mit dem Ansatz zu einem Argument, auf das Dr. Kellner gar nicht eingeht). Freuen würde es mich, wenn Du im Interesse eines Fortschritts im Gespräch einmal auf die Argumentation zum Problem eines guten Gottes im Licht der Evolutionstheorie eingingest, statt lediglich „Es gibt nur einen GUTEN Gott“ zu postulieren. Es ist ein wenig frustierend, wenn man sich „einen Wolf argumentiert“ und der Gesprächspartner darauf einfach seinen Standpunkt wiederholt.

Sätze mit Werturteilen können nicht als wahr/unwahr klassifiziert werden, sagt Wittgenstein.

Gott würfelt nicht, sagt Einstein. Als Schöpfer hat er das aber doch, er erschafft massenhaft Arten von Lebewesen, um sie dann wieder untergehen zu lassen, letztlich auch sein Ebenbild, das zusammen mit dem von Ihm geschaffenen Sonnensystem untergehen wird - alles gut, Ondit, oder ?

Das erinnert mich an von mir mal geführte unsägliche Diskussionen mit Zeugen Jehovas über die Evolutionstheorie vor vielen Jahren. Man kommt nicht weiter, da meist an der entscheidenden Stelle ein Rückzug auf die Bibel erfolgt und die Argumentation dann abgewürgt wird.

Allahu akbar, sagen die Muslime, und konsequent verbieten sie sich angesichts der Größe Gottes die Frage nach seine Güte; allerdings auch mit der Konsequenz, auf die Einübung des aufrechten Gangs zu verzichten und stattdessen die Proskynese zu pflegen.

Obwohl ich mich an ein Gespräch mit meinem Vater (Physiker) erinnern kann, als er mal sagte:
„Wir finden in der Physik jede Menge Gesetze und Gesetzmäßigkeiten. Warum das aber so ist, wissen wir nicht. Ist das rein zufällig? Ich glaube, das glaubt nicht mal ein atheistischer Physiker.“

seiner

@arbiter

wenn die Wissenschaft feststellen würde, es handle sich um einen neurophysiologischen Defekt

Du stellst also bei den vielen Wissenschaftlern, die erkennen, dass sie an Grenzen stoßen, und im Gegensatz zu dir zu einem ganz anderen Ergebnis kommen, einen „neurophysiologischen Defekt“ fest. Nosce te ipsum.

Ich glaube, wir können uns darüber verständigen, daß die Evolutionstheorie nicht (nicht in erster Linie) ein Problem der Existenz Gottes aufwirft. Aber:
- Sie wirft ein massives Theodizee-Problem auf.
- Die moderne Physik (Spezialbereich: Kosmologie) wirft ein Problem mit dem Schöpfungsbegriff, mit Gott als Schöpfer auf: Wenn Gott Schöpfer des Universums ist, ist er die Ursache des Universums. Sofern die Ursache (Gott) zeitlich vor der Wirkung (Universum) liegt, müssen wir eine absolute Zeit vor der Existenz des Universums annehmen. Das paßt nicht zum Konzept des Raum-Zeit-Kontinuums, das mit dem Universum beginnt. Die Frage, was (zeitlich) vorher war, wird dadurch obsolet. Die Entstehung von Elementarteilchen, aus denen das Universum besteht, wird in der Quantenphysik - die Einstein nicht akzeptiert hat, heute aber allgemein akzeptiert ist - diskutiert, und zwar mit komplizierten Modellen über Quantenfluktuation und virtuelle Teilchen.

Die wissenschaftliche Diskussion stellt daher immer mehr Eigenschaften, die Gott traditionell zukamen, in Frage. Es ergibt sich eine Tendenz, die Anthony Flew anhand des Gleichnisses vom unsichtbaren Gärtner gut beschreibt:

[...] Beginnen wir mit einem Gleichnis. Es geht auf eine Geschichte zurück, die J. Wisdom in seinem fesselnden und aufschlußreichen Aufsatz Götter erzählt. Es waren einmal zwei Forscher, die stießen auf eine Lichtung im Dschungel, in der unter vielem Unkraut allerlei Blumen wuchsen. Da sagt der eine: „Ein Gärtner muß dieses Stück Land pflegen.“ Der andere widerspricht: „Es gibt hier keinen Gärtner.“ Sie schlagen daher ihre Zelte auf und stellen eine Wache aus. Kein Gärtner läßt sich jemals blicken. „Vielleicht ist es ein unsichtbarer Gärtner.“ Darauf ziehen sie einen Stacheldrahtzaun, setzen ihn unter Strom und patrouillieren mit Bluthunden. (Denn sie erinnern sich, daß die Titelfigur von H.G.Wells’ Roman Der Unsichtbare zwar gerochen und gefühlt, aber nicht gesehen werden konnte.) Keine Schreie aber lassen je vermuten, daß der Eindringling einen Schlag bekommen hätte. Keine Bewegung des Zauns verrät je einen unsichtbaren Kletterer. Die Bluthunde schlagen nie an. Doch der Gläubige ist immer noch nicht überzeugt: „Aber es gibt doch einen Gärtner, unsichtbar, unkörperlich und unempfindlich gegen elektrische Schläge, einen Gärtner, der nicht gewittert und nicht gehört werden kann, einen Gärtner, der heimlich kommt, um sich um seinen geliebten Garten zu kümmern.“ Schließlich geht dem Skeptiker die Geduld aus: „Was bleibt eigentlich von deiner ursprünglichen Behauptung noch übrig? Wie unterscheidet sich denn das, was du einen unsichtbaren, unkörperlichen, ewig unfaßbaren Gärtner nennst, von einem imaginären Gärtner oder von überhaupt keinem Gärtner?“ [...]
Und darin scheint mir die besondere Gefahr, das typische Übel theologischer Äußerungen zu liegen. Äußerungen wie „Gott hat einen Plan“, „Gott schuf die Welt“, „Gott liebt uns, wie ein Vater seine Kinder liebt“ sehen auf den ersten Blick ganz wie Behauptungen aus - gigantische kosmologische Behauptungen. Natürlich ist das noch kein sicheres Zeichen, daß sie auch Behauptungen sind oder sein sollen; doch beschränken wir uns auf die Fälle, in denen die Sprecher mit solchen Sätzen tatsächlich Behauptungen zum Ausdruck bringen wollen. [...]
Nun ist die Behauptung, daß eine bestimmte Sache der Fall ist, notwendig äquivalent mit der Leugnung, daß diese Sache nicht der Fall ist. Angenommen also, wir sind uns unklar darüber, welcher Sachverhalt von jemandem mit einer Äußerung behauptet wird, oder angenommen, wir sind - noch radikaler - skeptisch, ob er in Wirklichkeit überhaupt etwas behauptet, dann besteht eine Möglichkeit, seine Äußerung zu verstehen (oder gegebenenfalls zu entlarven) in dem Versuch, herauszufinden, was er als Gegenargument oder Widerspruch zu ihrer Wahrheit ansehen würde. Denn wenn die Äußerung tatsächlich eine Behauptung ist, wird sie notwendig äquivalent zur Leugnung der Negation dieser Behauptung sein. Und alles, was gegen die Behauptung spräche oder den Sprecher zu ihrer Zurücknahme und zum Zugeständnis ihrer Falschheit veranlassen würde, müßte ein Teil (oder das Ganze) der Bedeutung der Negation dieser Behauptung sein. Und wenn man die Bedeutung der Negation einer Behauptung kennt, dann kennt man praktisch auch die Bedeutung der Behauptung. Wenn daher eine vermeintliche Behauptung nichts verneint, dann behauptet sie auch nichts: Und damit ist sie in Wirklichkeit gar keine Behauptung. Als der Skeptiker im Gleichnis den Gläubigen fragte, was denn einen unsichtbaren, unkörperlichen, ewig unfaßbaren Gärtner von einem imaginären oder gar nicht existierenden Gärtner überhaupt noch unterscheide, brachte er mit dieser Frage zum Ausdruck, daß die ursprüngliche Aussage des Gläubigen durch fortwährende Modifikation ihren Wert als Behauptung völlig eingebüßt hatte.
Nichtreligiösen Menschen scheint es nun oft so, daß kein denkbares Ereignis, keine denkbare Ereignisfolge Anhänger einer modernen Form der Religiosität zu dem Eingeständnis bewegen könnte: „Es gab also doch keinen Gott“ oder „Gott liebt uns also in Wirklichkeit doch nicht“. Man sagt uns, daß Gott uns liebt, wie ein Vater seine Kinder liebt, und wir sind beruhigt. Doch dann sehen wir ein Kind an nichtoperierbarem Kehlkopfkrebs sterben. Während sein irdischer Vater sich verzweifelt bemüht zu helfen, zeigt sein himmlischer Vater kein sichtbares Zeichen der Anteilnahme. Eine Modifikation wird vorgenommen - etwa daß Gottes Liebe „keine nur menschliche Liebe“ oder daß sie „eine unerforschliche Liebe“ sei; und wir begreifen, daß solche Leiden sich durchaus mit der Wahrheit der Behauptung „Gott liebt uns wie ein Vater (aber natürlich ...)“ vertragen. Wir sind wieder beruhigt. Aber dann fragen wir vielleicht: Welchen Wert hat denn diese Zusage von Gottes (angemessen modifizierter) Liebe überhaupt; wofür steht diese anscheinende Garantie nun wirklich? Was müßte eigentlich geschehen, um uns nicht nur (im moralischen Sinn und zu Unrecht) in Versuchung zu führen, sondern auch (im logischen Sinn und zu Recht) zu der Aussage zu berechtigen: „Gott liebt uns nicht“ oder gar „Gott existiert nicht“? - Ich stelle Ihnen daher die einfache, aber zentrale Frage: „Was müßte geschehen oder geschehen sein, das für Sie einen Gegenbeweis gegen die Liebe oder gegen die Existenz Gottes darstellen würde?“ [...]

[Quelle: Norbert Hoerster (Hrsg.), Glaube und Vernunft. Texte zur Religionsphilosophie. München 1979, S. 178-181]

Das wirft zwei Fragen auf:
1. Was genau bleibt eigentlich noch übrig von Gott?
2. Wie können Aussagen über ihn überhaupt überprüft werden? Wenn nicht - welchen Sinn hat es dann, darüber zu sprechen?

Zwei gläubige katholische Philosophen haben mich einmal mit der Frage überrascht, wie ich darauf käme, Gott als allwissend und allmächtig zu verstehen. Davon stehe nichts in der Bibel.
Diese Frage konnte ich nicht beantworten. Doch ich ahnte: hier gehen wiederum zwei seiner Eigenschaften verloren.

Erneut stelle ich - hypothetisch - fest, daß Ondit sich ‚lieber‘ von arbiter provozieren läßt als auf meine höflichen (doch, oder?) Fragen einzugehen.
Dann kann ich meine Gersprächsbeiträge wohl einstellen, und Ihr werft Euch weiterhin Beleidigungen an den Kopf.

Fragen, sc. Argumente

Ondit <--> arbiter werden m.E. nicht zusammenkommen, da sind die Gräben und Ansichten zu tief.
Die Fragen von Graeculus sind interessant. Was bleibt übrig? Das kommt sehr auf den weiteren Fortschritt der Physik an. Wie können Aussagen über Gott überprüft werden? Kaum. Da sind wir wieder im Glauben.
Das Problem der Physik ist m.E., dass es zwar viele Einzeltheorien gibt, aber es fehlt das Gesamtkonzept. Insbesondere die Gravitation bekommt man so schlecht hinein. Man muß sich auch vor Augen halten, dass physikalische Theorien auch nur eine mögliche Annäherung sind. Aber vielleicht kommt ja wieder ein Jahrhundertphysiker wie Maxwell, Einstein oder Feyman....
Die kath. Kirche hat nicht damit gerechnet, dass sich Menschen auch Gedanken um ihre Herkunft machen und dies gerade in den letzten 200 Jahren immer gründlicher. Für mich hat eine Kirche nur dann einen Sinn, wenn sie sich modernisiert und solche Dinge anerkennt und berücksichtigt (und nicht so lange braucht wie bei Galileo).

meine Beleidigungen sind ja selten direkt ad hominem, werden aber gerne so aufgefasst; gelegentlich werden ja auch ernsthafte Fragen - wie im letzten Fall - als Beleidigung mißverstanden.
Die von Dir präsentierten einschlägigen Textstellen sind durchaus zu begrüßen und wären geeignet, die Diskussion voranzubringen. Vorausgesetzt natürlich, die Teilnehmer wären willens und dazu fähig.

..Feynman..