„In der Nähe des Flusslaufes wird es von vegetationsreichen Auen geschmückt, und obwohl es für die, die nach Frankreich oder Italien reisen, nur eine Art Durchgang(sstation) ist, besansprucht es doch deshalb besonderen Ruhm, weil dahin aus den entlegenen Provinzen der Welt Handelsware in großer Zahl gelangt.“

Du hast so schöne Übersetzungen filix, man könnte denken du bist ein Dr. oder so etwas:)

florentissimis mit vegetationsreich zu übersetzen ist wahrlich ein miraculum bene considerantibus gloriosum!

filix Papa est!

Du hast so schöne Übersetzungen

- zweifellos, hier jedoch:
- florentissimis ist mit vegetationsreich zwar innovativ, nicht jedoch dem Text und der Sache angemessen, zumal es sich wohl nicht um Auen handelt
- Gallias (Pl.) = Frankreich ? zu dieser Zeit ?
- diversarum ?
- Ware (Sg.) in großer Zahl ?

a) Warum sollte es sich bei den „paradisi iuxta decursum fluminis“ nicht um die (heute in ihren Resten als Nationalpark geschützte) Flussaulandschaft um Wien handeln? Zudem schließe ich aus dem Übersetzungsversuch, dass es sich um eine Übersetzungsvorgabe (gegründet auf welche Einsichten auch immer) handelt. Ob „florentissimis“ nun darauf zielt, dass „Auenökosysteme eine große Vielfalt von Pflanzen und Tieren auf engstem Raum behergen“ oder ob es „wohlbestellte Flure“ oder dgl. sind, die das mittelalterliche Wien zieren, sei dahingestellt.

b) „Gallias“ - es ist hier doch ein (vages) geographisches Gebiet als Ziel der Reisen gemeint. Ähnlich unpräzise spricht man von „Frankreich um 1400“ oder formuliert „Ein Beleg für die Absicht einer Reise nach Frankreich findet sich jedoch erst für das Jahr 1091“ - „Außerdem gebrauchte man Gallia und Germania überall dort, wo es auf die Betonung weiter Räume mehr als auf staatliche Grenzen ankam“ („Gallia“ und „Francia“ im Mittelalter: Untersuchungen über den Zusammenhag zwischen geographischhistorischer Terminologie und politischem Denken vom 6.-15. Jahrhundert - S.98)

c) „diversarum“ - „mercatus diversarum rerum“ ist wörtlich gewiss der „Handel verschiedener Dinge“ - sieht dessen ungeachtet ebenfalls nach einer Vorgabe aus.

d) Einmal davon abgesehen dass „eine Ware in großer Zahl“ eine hohe Stückzahl eines Produkts meint (was hier in der Tat unpassend ist), ist „Handelsware“ als Kollektivum im Singular „Sammelbezeichung für die von Gewerbetreibenden umgesetzten materiellen Wirtschaftsgüter“ - enstprechend die Kombinationen: „Viel Handelsware ging an diesen Schnellen verloren: Unterhalb der Blue Chute Rapids und anderswo wurden Musketen, Kleidungsstücke und Kupferkessel gefunden“ - „Geschäftsbedingungen gibt es in allen Zweigen der Wirtschaft, in denen Handelsware in großen Mengen umgesetzt wird“ usf.

Tolle Übersetzung!

@Luke777: Dafür bekommst du sicher die Note „sehr gut“

@filix
zunächst vielen Dank, dass Du meine Einwände einer Erwiderung für würdig befunden hast.

a) sowohl florens wie paradisus sind in diesen Bedeutungsvarianten - soweit ich sehe - nicht belegt.
Alt-Wien lag auch so, dass auf seinem Flussufer keine Auen sein können (die Bewohner hätten ja auch ständig nasse Füsse gehabt).
Wenn doch die weiter entfernten bzw. auf dem anderen, nördlichen Flussufer gelegenen Auen (übrigens gibt es nicht zufällig im Lat. kein Äquivalent) gemeint wären (unwahrscheinlich), ist die mit Deinem Ausdruck insinuierte ökologische Sichtweise für die Zeit eher nicht als gegeben anzunehmen. Zudem liegen Ökologie und auch nur Fauna offensichtlich nicht im Fokus des Autors.
Der Ausdruck passt außerdem nicht in den stilistischen Duktus des Textes/der Textsorte.
b) die Argumentation hinsichtlich der Gallias überzeugt nicht (schließlich sollte man sich nicht auf die schlampige Arbeit anderer berufen), insbesondere gehst Du nicht darauf ein, warum wohl der Autor den Plural verwendet. Gerade wenn es sich um absichtlich vage Angaben handelt, verbietet sich m.E. die Verwendung einer heute mit einer präzisen Vorstellung verbundenen Bezeichnung.
Das letzte Zitat gibt keine Hilfe für die zu verwendende deutsche Bezeichnung.
d) selbstverständlich können Kollektiva mit unbestimmten Mengenangaben versehen werden (sogar: viel Mut etc.); aber gilt das auch für „Zahl“ ? Einschlägig ist allenfalls Dein letztes Beispiel, zu lesen als „Handelsware in jeweils großer Menge“. Auch hier wäre der Ersatz von „Menge“ durch „Zahl“ noch merkwürdig.

ein letztes: als Lehrer hätte ich noch den Provinzen den bestimmten Artikel genommen - der wird in Übersetzungen viel zu oft gesetzt, wo er eher mißverständlich ist

a) Die Aulandschaften des unregulierten, mäandernden Stromes außerhalb der Befestigungen wurden genutzt, besiedelt und bewirtschaftet - noch heute künden Namen im Stadtgebiet davon (Rossau, Lobau z.B.)

_{„Der Siedlungsraum von Wien entfaltet sich von der am tiefsten gelegenen Aulandschaft an der Donau segmentförmig und baut sich, terrassenartig ansteigend , bis zu den Steilhängen des Wienerwaldes. Diese von Fluß- und Bachläufen durchzogene und dadurch mannigfaltig gegliederte Landschaft bildet mit dem ihr nachgezogenen Straßensystem die Grundlage der Stadtentwicklung. Im Mittelalter war dieser Raum — außer der Stadtterrasse, die den I. Bezirk umfaßte — durchaus von dorfartigen und dörfischen Siedlungen besetzt, deren Standorte einer landwirtschaftlichen Bodennutzung entsprachen.“ (Wien: ein Querschnitt durch Landschaft, Geschichte, soziale und technische Einrichtungen, wirtschaftliche und politische Stellung und durch das kulturelle Leben - S.225 )}

Dass historisch betrachtet keine ökologische Sichtweise im heutigen Sinn angestrebt war, versteht sich von selbst, ändert aber nichts am Befund des Artenreichtums bzw. der unter denselben günstigen Voraussetzungen möglichen vielfältigen Nutzung. „vegetationsreich“ ist zudem als Ausdruck nicht zwangsläufig ökologisch imprägniert wie etwa „Biotop“ oder dgl.
Die Vorgabe bezieht sich offensichtlich kontextuell auf die lokalen landschaftlichen Gegebenheiten und behauptet keineswegs, dass „paradisus“ eine geläufige, allgemeine Bezeichnung für „Au“ sei. Das tue ich ebenso wenig, noch habe ich gegen „blühende Landschaften“, „wohlbestellte Flure“ et cetera etwas einzuwenden.

b) Dass im Mittelalter der Plural für die vage geogr. Bezeichnung, die man - wie in den Beispielen - im Dt. mit „Frankreich“ wiedergibt, steht, ist da und dort belegt : „Nicht gemeint ist jedenfalls Frankreich im heutigen Sinn, welches Raoul Glaber ( d.h. im 11. Jhdt) “Galliae„ (immer im Plural) nennt.“ Ob das hier zutrifft, oder ob der Autor eine ganz bestimmte territoriale-politische Bezeichnung im Sinn hatte, als er Wien als Durchgangsstation bezeichnete, ist vermutlich nur mit viel Aufwand zu klären. Was übersetzt du bis zur Klärung? „nach den Gallien“?
Ausdrucksweisen wie „Frankreich um 1400“ oder „ .... aus dem sich in jenen Jahrzehnten das mittelalterliche Frankreich formte“ sind jedenfalls (auch) in der Fachliteratur üblich und schwerlich grosso modo als Schlamperei abzutun.

d) Ich sehe darin eigentlich kein großes Problem.

Zitat von filix am 6.2.14, 15:37

„nach den Gallien“?

Vorschlag :
„in die gallischen Lande“
(Lande= veraltet/dichterisch für Länder)

ja, oder:
ins Frankenland
in die frankischen Lande
Italien kann ja auch nicht als staatsrechtlicher Begriff aufgefasst werden, während genau dies „Frankreich“ ist.
Sachlich unzutreffende Bezeichnungen kommen ja häufig vor, man denke nur an „Deutschland“ für die langen Zeiten, in denen es einen deutschen Nationalstaat noch gar nicht gab;

etwas enttäuscht bin ich, dass der sonst findige filix keine Belege für die Übersetzungvariante artenreich und Auen gefunden hat, sondern nur Fadenscheiniges. Der frühere Auwald auf dem früher nichtstädtischen Gebiet deckt sich ja heute noch z.T. mit dem Prater, der die klassische extensive Nutzungsart zutreffend bezeichnet. Das frühere Lager - der spätere/heutige Stadtkern - lag schon aus militärischen Gründen dicht am Ufer und sicher nicht im hochwassergefährdeten. Was der Hinweis auf Dörfer auf der anderen Seite soll, ist nicht ersichtlich. Unser Autor beschreibt die Vorzüge der Stadt.
Ein Abgehen von der wörtlichen Übersetzung („blühende/in voller Blüte stehende Gärten“) ist in diesem Fall weder geboten noch sinnvoll - ein kultivierter Garten ist auch etwas fundamental Anderes als eine weitestgehend naturbelassene Aue und gehörte im MA selbstredend zum Stadtinventar

Um die Disputation zu beleben, hier ein Google-Angebot zu παράδεισος:
https://www.google.com/search?site=&tbm=isch&source=hp&biw=1024&bih=634&q=%CF%80%CE%B1%CF%81%CE%AC%CE%B4%CE%B5%CE%B9%CF%83%CE%BF%CF%82&oq=%CF%80%CE%B1%CF%81%CE%AC%CE%B4%CE%B5%CE%B9%CF%83%CE%BF%CF%82&gs_l=img.12..0i19.4090.4090.0.6759.1.1.0.0.0.0.112.112.0j1.1.0....0...1ac..34.img..0.1.112.ElXh1Gav8jU

http://de.wikipedia.org/wiki/Paradeisos

Wo begegnet einem „in frankischen Landen“ in solchem Kontext als verbreitete Übersetzung? Deutscht ihr entsprechend „Philippus rex Galliarum/Hispaniarum“ als „Philipp, König der gallischen Lande“/„des Frankenlandes/der frankischen Lande/ der spanischen Lande“ ein, wo es sonst i.d.R. „König von Frankreich, König von Spanien, King of France, King of Spain“, heißt? Was ist dadurch genau gewonnen? Dass „Frankreich“ unpräzise für ein Gemeinwesen vor dem heutigen Nationalstaat, das sich seit dem 9. Jhdt. herauszubilden beginnt, verwendet wird, ist doch nicht ungewöhnlich.

Zur Geographie Wiens im Mittelalter (unabhängig von der Übersetzungsfrage): Von völlig unkultiviert und ungenutzt war nie die Rede, eine Flussaue hört ja auch nicht einfach auf eine solche zu sein, wenn sie zum Nutzungs- und Siedlungsraum wird. Die Rossau lag z.B. unmittelbar vor dem ehemaligen Schottentor, einem der mittelalterlichen Stadttore, auf derselben Seite des Flußarms, der heute als sein reguliertes Überbleibsel Donaukanal heißt, wie die auf einer Terrasse erhöht liegende, befestigte Stadt, wurde u.a. als Weideland genutzt und natürlich öfter überschwemmt - bis ins 19. Jhdt. Das 14. Jhdt. erwähnt urkundlich Gartenanlagen in der „Niederen Au“ vor dem Stubentor, „Paradeis“ existierte als Flurname vor dem Stubentor im Gereut, der (gerodeten) Uferlandschaft des Wienflusses bis ins 16. Jhdt, die auch immer wieder von Überflutungen heimgesucht wurde. Weitgehend naturbelassene Auen dienten als Jagdgebiete - so z.B. die Wolfsau, die erst im frühen 18. Jhdt. in den heutigen Augarten verwandelt wurde. Das spielt sich alles außerhalb der Befestigung ab: „Das am stärksten auffallende ökologische Charakteristikum des alten Wiener Stadtkerns war seine ausgesprochen dichte Verbauung und sein relativ unregelmäßiges und enges Straßennetzwerk. Nicht verbaute Freiflächen waren demgegenüber äußerst selten, Garten- oder Parkanlagen fehlten fast vollständig.“ Davon gibt einem ein Gang durch die heutige Innenstadt oder ein Blick in historische Karten Ahnung.