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Frage zum „relativen Anschluss“ — 3227 Aufrufe
Latinusibus am 13.2.14 um 15:22 Uhr (Zitieren) 
Hallo liebe Leute,
bin Lateinanfänger und habe eine kurze Frage zum Gebrauch des Relativpronomens in folgendem Satz:
Sophocles ad summam senectutem tragoedias fecit; quod propter studium cum rem neglegere familiarem videretur, a filiis in iudicium vocatus est.
Es handelt sich um einen Satz, der an anderer Stelle als Beispiel genommen wird, den Gebrauch des vorangestellten Relativpronomens in Haupt- und Nebensätzen zu veranschaulichen.
Es ist ja an sich keine schwere Thematik und die anderen Beispielsätze auf der Seite (http://members.aon.at/latein/) habe ich auch ohne Probleme nachvollziehen können, Beim „quod“ im oben genannten Satz hakt es allerdings: das Realtivpronomen wird doch auch in einem solchen Fall immer „substantivisch“ verwendet, d.h. es hat an anderer Stelle ein Bezugswort, das es vollständig ersetzt. Die wenigen Fälle adjektivischen Gebrauchs eines Relativpronomens beziehen sich nach meinen bisherigen Kenntnissen nur auf Sätze, die mit si, nisi, cum, num oder ne eingeleitet, den „Normalfall“ eines adjektivisch gebrauchten aliqui/qua/quod nicht zulassen sondern eben den relativischen Ersatz fordern. Nun liegt hier zwar ein „cum“ vor, doch die Bedeutung „irgendein“ kann nicht stimmen, ganz abgesehen davon, dass es dann kein relativer Anschluss im eig. Sinne ist.
Wenn aber „quod“ substantivisch und von „studium“ getrennt zu betrachten ist, wird es für mich schwierig zu verstehen, wie die Grammatik den Satz auf sinnvolle Weise zusammenhalten kann. Das Ganze scheint mir ohne das quod sogar besser zusammenzupassen, schaut mal:
cum (adv. als) videretur (er den Anschein erweckt hatte, 3.p.sg.konj.imp.passiv, leitet den NcI ein) rem familiarem (akk.sg.fem., das Vermögen ) neglegere (inf.präs.aktiv, zu vernachlässigen) propter studium (präp. mit akk., wegen des Strebens, der Leidenschaft)
es gibt zwar einige Möglichkeiten, aber das quod kann ich hier nicht in einem für mich nachvollziehbaren Sinn einbauen
Danke für eure Hilfe
bin Lateinanfänger und habe eine kurze Frage zum Gebrauch des Relativpronomens in folgendem Satz:
Sophocles ad summam senectutem tragoedias fecit; quod propter studium cum rem neglegere familiarem videretur, a filiis in iudicium vocatus est.
Es handelt sich um einen Satz, der an anderer Stelle als Beispiel genommen wird, den Gebrauch des vorangestellten Relativpronomens in Haupt- und Nebensätzen zu veranschaulichen.
Es ist ja an sich keine schwere Thematik und die anderen Beispielsätze auf der Seite (http://members.aon.at/latein/) habe ich auch ohne Probleme nachvollziehen können, Beim „quod“ im oben genannten Satz hakt es allerdings: das Realtivpronomen wird doch auch in einem solchen Fall immer „substantivisch“ verwendet, d.h. es hat an anderer Stelle ein Bezugswort, das es vollständig ersetzt. Die wenigen Fälle adjektivischen Gebrauchs eines Relativpronomens beziehen sich nach meinen bisherigen Kenntnissen nur auf Sätze, die mit si, nisi, cum, num oder ne eingeleitet, den „Normalfall“ eines adjektivisch gebrauchten aliqui/qua/quod nicht zulassen sondern eben den relativischen Ersatz fordern. Nun liegt hier zwar ein „cum“ vor, doch die Bedeutung „irgendein“ kann nicht stimmen, ganz abgesehen davon, dass es dann kein relativer Anschluss im eig. Sinne ist.
Wenn aber „quod“ substantivisch und von „studium“ getrennt zu betrachten ist, wird es für mich schwierig zu verstehen, wie die Grammatik den Satz auf sinnvolle Weise zusammenhalten kann. Das Ganze scheint mir ohne das quod sogar besser zusammenzupassen, schaut mal:
cum (adv. als) videretur (er den Anschein erweckt hatte, 3.p.sg.konj.imp.passiv, leitet den NcI ein) rem familiarem (akk.sg.fem., das Vermögen ) neglegere (inf.präs.aktiv, zu vernachlässigen) propter studium (präp. mit akk., wegen des Strebens, der Leidenschaft)
es gibt zwar einige Möglichkeiten, aber das quod kann ich hier nicht in einem für mich nachvollziehbaren Sinn einbauen
Danke für eure Hilfe
Re: Frage zum „relativen Anschluss“
propter quod studium = wegen diese Bemühung o.ä.
propter geht mit Akkusativ, daher quod studium (akk.sg. neutr.)
quod studium bezeichnet den gesamten Inhalt des vorangegangenen Satzes.
Als er wegen dieser Bemühung schien, das Hauswesen zu vernachlässigen, riefen seine Söhne ihn vor Gericht.
Hier könnte auch id studium stehen. (ohne RSA)
propter geht mit Akkusativ, daher quod studium (akk.sg. neutr.)
quod studium bezeichnet den gesamten Inhalt des vorangegangenen Satzes.
Als er wegen dieser Bemühung schien, das Hauswesen zu vernachlässigen, riefen seine Söhne ihn vor Gericht.
Hier könnte auch id studium stehen. (ohne RSA)
Re: Frage zum „relativen Anschluss“
anni am 13.2.14 um 16:27 Uhr (Zitieren)
http://www.zeno.org/Georges-1910/A/aber?hl=aber
aber: „wenn die demonstrativen Pronomina dieser etc., jener etc., er etc. vor aber vorausgehen u. sich auf ein Substantiv beziehen, wo im Lateinischen dann das demonstr. Pronomen bloß in das relative verwandelt wird, z. B. Sophokles schrieb bis in sein höchstes Alter Trauerspiele; weil er aber wegen dieser Beschäftigung sein Hauswesen zu vernachlässigen schien, so verklagten ihn seine Söhne, Sophocles ad summam senectutem tragoedias fecit; quod propter studium cum rem familiarem neglegere videretur, a filiis in iudicium vocatus est.“
quod (und [dies]) propter studium (wegen [dieses] Eifers) cum (weil/da)
-> cum propter id studium
Da es also/aber schien, dass er wegen dieses Eifers...
Und da er also wegen dieses Eifers...
wieso es nun unbedingt bei den rel. Anschlüssen steht weiß ich leider auch nicht so genau, aber vllt ein anderer :)
aber: „wenn die demonstrativen Pronomina dieser etc., jener etc., er etc. vor aber vorausgehen u. sich auf ein Substantiv beziehen, wo im Lateinischen dann das demonstr. Pronomen bloß in das relative verwandelt wird, z. B. Sophokles schrieb bis in sein höchstes Alter Trauerspiele; weil er aber wegen dieser Beschäftigung sein Hauswesen zu vernachlässigen schien, so verklagten ihn seine Söhne, Sophocles ad summam senectutem tragoedias fecit; quod propter studium cum rem familiarem neglegere videretur, a filiis in iudicium vocatus est.“
quod (und [dies]) propter studium (wegen [dieses] Eifers) cum (weil/da)
-> cum propter id studium
Da es also/aber schien, dass er wegen dieses Eifers...
Und da er also wegen dieses Eifers...
wieso es nun unbedingt bei den rel. Anschlüssen steht weiß ich leider auch nicht so genau, aber vllt ein anderer :)
Re: Frage zum „relativen Anschluss“
Latinusibus am 13.2.14 um 18:03 Uhr (Zitieren)
Danke für den hilfreichen Hinweis, anni.
Daraus ergibt sich ja klar, dass es sich allenfalls um einen Sonderfall des relat. Anschlusses handelt.
Daraus ergibt sich ja klar, dass es sich allenfalls um einen Sonderfall des relat. Anschlusses handelt.
Re: Frage zum „relativen Anschluss“
Latinusibus am 13.2.14 um 18:38 Uhr (Zitieren)
Wenn ich das, was anni zitiert, richtig verstehe, haben wir hier eine Art Spezialfall: Demonstrativpronomen und Bezugswort gehen dem „gegenüberstellenden“ cum (da aber, weil aber) im Satz voraus, als Konsequenz wird das Demonstrativpronomen in ein Relativpronomen „verwandelt“ und wie dieses dann auch adjektivisch gebraucht.
Um das noch einmal klarzustellen: es war mir trotz einer leichten Vermutung nicht von vornherein klar, wieso das „quod“ hier überhaupt in der Funktion eines (adjektivischen) Demonstrativpronomens auftritt; in den Grammatiken heißt es doch immer, dass dies nur im Spezialfall auftritt, wenn ein aliqui/quae/quod in den cum,si etc. -Sätzen auftaucht, wo man dann eben umwandeln müsse. Da die Bedeutung des Relativpronomens sich dann aber in „irgendein“ umwandelt, habe ich das ausgeschlossen, weil der Satz dann vorne und hinten keinen Sinn ergibt. Den Fall, dass ein „quod“ wie ein Adjektiv neben einem Bezugswort steht, habe ich ausgehend von dem, was die Grammatiken sagen, also ausgeschlossen. Der Satz ergibt grammatisch aber noch viel weniger einen Sinn, wenn man das „quod“ als relativischer Anschluss und also substantivisch versteht.
wenn aber „propter quod studium“ (wegen dieses Strebens, aus dieser Leidenschaft) eine Einheit bilden, dann ist es, wie anni andeutet, ja kein relativer Anschluss mehr, was meinst du Jonathan?
Jetzt ist mir im Nachhinein auch noch eine weitere Verständnismöglichkeit aufgefallen, und zwar könnte man das „quod“ als Konjunktion „wesewegen“/„weshalb“ verstehen und mit dem „ a filiis in iudicium vocatus est“ in Verbindung setzen, d.h. „weswegen er von seinen Söhnen vor Gericht gebracht wurde“, das „cum propter studium videretur neglegere rem familiarem“ würde als Kausalsatz davon abhängen. Man hätte dann nicht mehr einen Kausalsatz (wegen dieser Leidenschaft wurde er von seinen Söhnen angeklagt) sondern einen Hauptsatz, der sich mit dem „quod“ auf das vorangegangene bezieht und einen davon abhängigen Kausalsatz. Das quod könnte man mit „wegen diesem“ übersetzen und damit zumindest in die Nähe von dem bringen, was man unter einem relativen Anschluss versteht.
Was haltet ihr von letzterem? Geht das überhaupt und kann man „studium“ einfach bezuglos stehen lassen oder ist es doch eher so, dass hier ein Spezialfall vorliegt, in dem das quod ein adjektivisch gebrauchtes Demonstrativpronomen darstellt?
Um das noch einmal klarzustellen: es war mir trotz einer leichten Vermutung nicht von vornherein klar, wieso das „quod“ hier überhaupt in der Funktion eines (adjektivischen) Demonstrativpronomens auftritt; in den Grammatiken heißt es doch immer, dass dies nur im Spezialfall auftritt, wenn ein aliqui/quae/quod in den cum,si etc. -Sätzen auftaucht, wo man dann eben umwandeln müsse. Da die Bedeutung des Relativpronomens sich dann aber in „irgendein“ umwandelt, habe ich das ausgeschlossen, weil der Satz dann vorne und hinten keinen Sinn ergibt. Den Fall, dass ein „quod“ wie ein Adjektiv neben einem Bezugswort steht, habe ich ausgehend von dem, was die Grammatiken sagen, also ausgeschlossen. Der Satz ergibt grammatisch aber noch viel weniger einen Sinn, wenn man das „quod“ als relativischer Anschluss und also substantivisch versteht.
wenn aber „propter quod studium“ (wegen dieses Strebens, aus dieser Leidenschaft) eine Einheit bilden, dann ist es, wie anni andeutet, ja kein relativer Anschluss mehr, was meinst du Jonathan?
Jetzt ist mir im Nachhinein auch noch eine weitere Verständnismöglichkeit aufgefallen, und zwar könnte man das „quod“ als Konjunktion „wesewegen“/„weshalb“ verstehen und mit dem „ a filiis in iudicium vocatus est“ in Verbindung setzen, d.h. „weswegen er von seinen Söhnen vor Gericht gebracht wurde“, das „cum propter studium videretur neglegere rem familiarem“ würde als Kausalsatz davon abhängen. Man hätte dann nicht mehr einen Kausalsatz (wegen dieser Leidenschaft wurde er von seinen Söhnen angeklagt) sondern einen Hauptsatz, der sich mit dem „quod“ auf das vorangegangene bezieht und einen davon abhängigen Kausalsatz. Das quod könnte man mit „wegen diesem“ übersetzen und damit zumindest in die Nähe von dem bringen, was man unter einem relativen Anschluss versteht.
Was haltet ihr von letzterem? Geht das überhaupt und kann man „studium“ einfach bezuglos stehen lassen oder ist es doch eher so, dass hier ein Spezialfall vorliegt, in dem das quod ein adjektivisch gebrauchtes Demonstrativpronomen darstellt?
Re: Frage zum „relativen Anschluss“
Verwandelt wird das lat. Relativpronomen bei der Übersetzung ins Dt. in ein adjektivisch gebrauchtes Demonstrativpronomen - im Lat. ist dies ein Feature des Relativpronomens, das gar nicht so selten zu finden ist. Die von anni zitierte Stelle aus dem Georges beschreibt entsprechend den umgekehrten Weg bei der Übertragung vom Dt. ins Lat.
Entscheidend ist die anaphorische Funktion, weshalb es gleichermaßen vor die den Nebensatz einleitende Konjunktion und die Präposition rückt. Dass dabei das Bezugswort im so angeschlossenen Satz auftaucht, ist keineswegs ungewöhnlich.
Noch ein Beispiel: „Cuius ego sphaerae cum persaepe propter Archimedi gloriam nomen audissem, speciem ipsam non sum tanto opere admiratus“ (Cicero: De re pub. I, 21)
Zeitweilig besaß die dt. Sprache übrigens Vergleichbares - bis ins frühe 19. Jhdt. liest man „Welcher Ursache wegen er vor Furcht zitternd und bebend diesen ganzen Tag nicht eine Viertelstunde allein gelassen wurde, auch zu Hause bleiben mußte, bis erst Abends seine Eltern ihm mit ihnen auszugehen erlaubten“ oder „Wegen des Sterbjahres Herzogs Utilo herrscht unter den Kritikern heutiges Tages noch eine chronologische Uneinigkeit , welcher Ursache wegen sie sich auch in zwo Haupt - Parteyen theilen.“
Entscheidend ist die anaphorische Funktion, weshalb es gleichermaßen vor die den Nebensatz einleitende Konjunktion und die Präposition rückt. Dass dabei das Bezugswort im so angeschlossenen Satz auftaucht, ist keineswegs ungewöhnlich.
Noch ein Beispiel: „Cuius ego sphaerae cum persaepe propter Archimedi gloriam nomen audissem, speciem ipsam non sum tanto opere admiratus“ (Cicero: De re pub. I, 21)
Zeitweilig besaß die dt. Sprache übrigens Vergleichbares - bis ins frühe 19. Jhdt. liest man „Welcher Ursache wegen er vor Furcht zitternd und bebend diesen ganzen Tag nicht eine Viertelstunde allein gelassen wurde, auch zu Hause bleiben mußte, bis erst Abends seine Eltern ihm mit ihnen auszugehen erlaubten“ oder „Wegen des Sterbjahres Herzogs Utilo herrscht unter den Kritikern heutiges Tages noch eine chronologische Uneinigkeit , welcher Ursache wegen sie sich auch in zwo Haupt - Parteyen theilen.“
Re: Frage zum „relativen Anschluss“
Latinusibus am 14.2.14 um 13:58 Uhr (Zitieren)
Danke für die Antworten. Für mich war eben nicht klar, was viele hier wahrscheinlich auch im Schlaf beantworten könnten: dass „quod studium“ hier sozusagen von propter regiert wird und „quod“ mit dem Demonstrativpronomen „dieser (Leidenschaft wegen)“ übersetzt gehört.
Zur Verwirrung trägt natürlich bei, das „studium“ als Neutrum nicht auf den ersten Blick erkennbar vom Akk-Pronomen „propter“ abhängig sein muss (genauso wie quod selbst) , weil es der Laie auch für einen Nominativ halten könnte, womit er das „Wortpuzzle“ grammatisch dann nicht zusammenbekommt.
Der Beispielsatz von Cicero zeigt finde ich noch schöner, dass das Relativpronomen tatsächlich zum Bezugswort gehört und beide zusammen das Genitivattribut zu „nomen“ sind, also verkürzt: cum cuius sphaerae nomen audissem (wobei im Text zuvor - ich habe nachgesehen - von einer ominösen Kugel die Rede ist)
Und ja...als Germanistikstudent (der sich mehr oder weniger schmerzvoll, weil autodidaktisch durch ein Latinum kämpft, weil er in Schulzeiten niemals auch nur daran gedacht hatte, dass er es irgendwann im Leben brauchen würde) bin ich natürlich auch ein bisschen mit den Eigenheiten des (alter)tümelnden Deutsches bekannt. Das Relativpronomen „welche(r)/(s)“ ist ja auch sehr dehnbar und stand in diesem Tümeldeutsch (ich würde sogar sagen mindestens noch das ganze 19 Jh.), anders als heute, neben dem Bezugswort, wobei ich aber vermute, dass diese Fälle trotzdem stilistisch markiert waren, indem das Ganze zur besonderen Betonung/Hervorhebung gebraucht wurde. Man könnte den Satz Ciceros dann auch etwa sehr frei übersetzen mit: "Welcher Kugel Namen ich wegen der Berühmtheit des Archimedes zwar oft gehört hatte; nur dass mich ihr eigentliches Aussehen nicht sehr beeindruckte.
Die Lösung mit „quod“ als Relativadverb „weshalb“/„weswegen“ ist sicher nicht die naheliegendste. Interessiert hätte mich vlt. trotzdem, ob diese Interpretation möglich ist bzw. was diese von vornherein ausschließe.
Ansonsten nochmals Danke
Zur Verwirrung trägt natürlich bei, das „studium“ als Neutrum nicht auf den ersten Blick erkennbar vom Akk-Pronomen „propter“ abhängig sein muss (genauso wie quod selbst) , weil es der Laie auch für einen Nominativ halten könnte, womit er das „Wortpuzzle“ grammatisch dann nicht zusammenbekommt.
Der Beispielsatz von Cicero zeigt finde ich noch schöner, dass das Relativpronomen tatsächlich zum Bezugswort gehört und beide zusammen das Genitivattribut zu „nomen“ sind, also verkürzt: cum cuius sphaerae nomen audissem (wobei im Text zuvor - ich habe nachgesehen - von einer ominösen Kugel die Rede ist)
Und ja...als Germanistikstudent (der sich mehr oder weniger schmerzvoll, weil autodidaktisch durch ein Latinum kämpft, weil er in Schulzeiten niemals auch nur daran gedacht hatte, dass er es irgendwann im Leben brauchen würde) bin ich natürlich auch ein bisschen mit den Eigenheiten des (alter)tümelnden Deutsches bekannt. Das Relativpronomen „welche(r)/(s)“ ist ja auch sehr dehnbar und stand in diesem Tümeldeutsch (ich würde sogar sagen mindestens noch das ganze 19 Jh.), anders als heute, neben dem Bezugswort, wobei ich aber vermute, dass diese Fälle trotzdem stilistisch markiert waren, indem das Ganze zur besonderen Betonung/Hervorhebung gebraucht wurde. Man könnte den Satz Ciceros dann auch etwa sehr frei übersetzen mit: "Welcher Kugel Namen ich wegen der Berühmtheit des Archimedes zwar oft gehört hatte; nur dass mich ihr eigentliches Aussehen nicht sehr beeindruckte.
Die Lösung mit „quod“ als Relativadverb „weshalb“/„weswegen“ ist sicher nicht die naheliegendste. Interessiert hätte mich vlt. trotzdem, ob diese Interpretation möglich ist bzw. was diese von vornherein ausschließe.
Ansonsten nochmals Danke
Re: Frage zum „relativen Anschluss“
Latinusibus am 14.2.14 um 15:05 Uhr (Zitieren)
akk-präp(osition) meine ich natürlich! Ich weiß: sowas sollte nicht passieren. Zum Glück schauen Leute genau hin. Sorry, Flüchtigkeitsfehler :D
Re: Frage zum „relativen Anschluss“
Aus: Hermann Menge, Lehrbuch der lateinischen Syntax und Semantik, völlig neu bearbeitet von Thorsten Burkard und Markus Schauer. WBG 2000. S. 870 ff.
§ 590 Der relative Satzanschluss
(1) Am Satzanfang kann häufig statt eines Demonstrativums ein Relativpronomen stehen-dieses Phänomen, das im Lateinischen sehr häufig ist, nennt man relativen Satzanschluss (Relativverbindung). Oft lässt es sich nicht eindeutig entscheiden, ob ein echter Relativsatz oder ein Hauptsatz vorliegt.
Auximum proficiscitur; quod oppidum Attius tenebat (Er brach nach Auximum auf; diese Stadt hielt Attius.) (civ. 1,12,3). Res loquitur ipsa; quae semper valet plurimum (Mil. 53). Ratio docet esse deos; quo concesso confitendum est eorum consilio nutuque mundum administrari (Die Vernunft lehrt, dass es Götter gibt; hat man dies zugestanden, muss man zugeben, dass die Welt von ihnen regiert wird.) (nat. deor. 2,75). Epicuri non licet oblivisci, si cupiam; cuius imaginem nostri familiares etiam in anulis habent (fin. 5,3).
(2) Da das Relativpronomen zur Satzverbindung ausreicht, darf keine Konjunktion wie sed, et, at, nam, enim, autem. ergo, vero, igitur, itaque, ideo oder quoque zum Relativum treten. Ausnahmen bilden die beiden Konjunktionen tamen (aber) und quidem (nun, aber), die hinter das Relativum treten können.
Caesar paulo post mediam noctem naves solvit; quae (und diese) omnes in columes ad continentem pervenerunt (Gall. 4,36,3). Is hunc suo testimonio sublevat (unterstützt): quod recita! (Lies es also vor!) (Cluent. 168). Appius Claudius augur solus divinandi tenuit disciplinam; quem (aber ihn) irridebant collegae tui; quibus (denn ihnen) nulla videbatur in auguriis scientia veritatis futurae (div. 1,105). Causam tibi exposuimus Ephesi; quam tu tamen coram (unter vier Augen) facilius meliusque cognosces (fam. 13,55,1). De his, qui Romae remanent, qui nobiscum sunt, nihil dicimus? Quos quidam ego, si ullo modo fieri possit, non tam ulcisci studeo quam sanare sibi ipsos, placare rei publicae (Catil. 2,17). Ille laudationem falsam esse dicebat; cuius quidem laudationis iactura exoptanda nobis fuit (Flacc. 36).
Anmmerkung: Das deutsche ‘aber‘ kann nach einem Relativpronomen nie mit autem oder vero wiedergegeben werden, sondern bleibt wie beim relativen Satzanschluss entweder unübersetzt oder wird mit tamen oder quidem wiedergegeben (off. 2,45; Gall. 4,28,3). Die Konjunktion autem kann nach einem Relativum nur dann stehen, wenn der Relativsatz am Anfang eines neuen Satzgefüges steht, das eine inhaltliche Fortführung des vorigen Satzes darstellt, wobei sich der Relativsatz mit autem meistens auf einen Relativsatz des vorhergehenden Satzes bezieht, zu dem er kontrastiv, folgernd oder ergänzend steht: Inanimum est omne, quod pulsu agitatur externo; quod autem animal est, id motu cietur interiore (Tusc. 1,54). Aristoteles ait se omnia, quae secundum naturam sint, bona appellare; quae autem contra naturam sint, mala (fin. 4,72). Quod est bonum, omne laudabile est; quod autem laudabile est, omne honestum est (fin. 3,27).
(3) Häufige relative Satzanschlüsse sind:
quo in genere: in dieser Beziehung, dabei, in dieser Art, auf diesem Gebiet
quod si ita est: wenn dem so ist, in diesem Fall
(ex) quo fit, ut; (ex) quo factum est, ut: daher, so
quod cum ita sit (esset); quae cum ita sint (essent): da dem so ist, unter diesen Umständen
qua re cognita; quibus rebus cognitis: nachdem er dies erfahren hatte; auf diese Kunde hin; auf diese Nachricht
quo facto: deshalb
quae cum ille dixisset: nach diesen Worten
qua de causa, quam ob rem: daher, deshalb
De supplicationibus referebatur; quo in genere senatores deesse non solent (Phil. 1,12). Quis ignorat, quanta in obscuritate rerum et quam recondita in arte et multiplici subtilique versentur mathematici? Quo tamen in genere ita multi perfecti homines exstiterunt, ut eqs. (de orat. 1,10). Quod si ita est, qua, malum, stultitia fuit Roscius? (Q. Rosc. 56). Quo fit, ut veram illam et absolutam eloquentiam nemo consequatur (Daher kann die wahre und vollendete Redekunst niemand erreichen.) (orat. 17). Ex quo fit, ut laudandus is sit, qui mortem oppetat pro re publica, quod deceat cariorem nobis esse patriam quam nosmet ipsos (fin. 3.64). Ex quo factum est, ut illud iter familiarius facere vellent (inv. 2,14). Quod cum ita sit, nihil fingam tamen (Verr. II 2,179). Quae cum ita sint, cur non arbitrum pro socio adegeris Q. Roscium, quaero (Q. Rosc. 25). Quae cum ita essent, tantane amentia praeditus atque audacia fuisti, ut in re tam clara, tam testata, tam abs te ipso pervulgata tabulas publicas corrumpere auderes? (Verr. II 2.104). Qua re cognita Vercingetorix omnibus interruptis eius fluminis pontibus ab altera fluminis parte iter facere coepit (Gall. 7,34,3). Quibus rebus cognitis media nocte silentio profectus ad hostium castra mane pervenit (Gall. 7.18.2).
Anmerkung: Klassisch nicht belegt ist quibus rebus gestis im Sinne von ‘hiernach, darauf‘.
(4) Das neutrale Relativpronomen quod kann als relativer Satzanschluss stehen, um einen Gliedsatz enger mit dem vorhergehenden Satz zu verbinden (quod associativum). Dieses quod bleibt entweder unübersetzt oder wird je nach dem Kontext mit ‘darum, daher, also, nun‘ oder weiterführendem (also nicht-adversativem) ‘aber‘ wiedergegeben. Klassisch erscheint das quod associativum am häufigsten vor si und nisi.
Coluntur tyranni dumtaxat ad tempus; quod si (wenn daher) forte ceciderunt, tum intelligitur, quam fuerint inopes amicorum (Lael. 53). Quod quia (weil nun) nullo modo amicitia firmam iucunditatem vitae tenere possumus, idcirco amicitia cum voluptate conectitur (fin. 1,67). Quod ubi (aber sobald) intellexit id agi, ut filiae suae vis afferretur; servos suos ad se vocat (Verr. II 1,67).
Weitere Stellen: quod si: Arch. 16: Pis. 40: Tusc. 2,6: fam. 12.20: Gall. 1,14,3; quod nisi:
Verr. II 3.215; 4,64.160: Tusc. 4.36, fam. 10.28.3: Att. 13.10.1: 13,45,2: Gall. 7,88.6; quod ni:
har. resp. 22; quod etsi: fin. 4.10: quod cum: Cael. 79: fin. 3.8: civ. 3.68,3; quod quoniam:
div. 2.127: fin. 3.59: quod ubi: de orat. 2.200: Verr. II 4.29.148; Gall. 3.23,7; civ. 2,16,1; quod utinam: Rab. perd. 10: fam. 14.4.1.
Anmmerkung: Nur vereinzelt findet sich das quod associativum vor einem Relativum:
Quod qui ab illo abducit exercitum, praesidium firmissimum adimit rei publicae (Phil.
10.9).
§ 590 Der relative Satzanschluss
(1) Am Satzanfang kann häufig statt eines Demonstrativums ein Relativpronomen stehen-dieses Phänomen, das im Lateinischen sehr häufig ist, nennt man relativen Satzanschluss (Relativverbindung). Oft lässt es sich nicht eindeutig entscheiden, ob ein echter Relativsatz oder ein Hauptsatz vorliegt.
Auximum proficiscitur; quod oppidum Attius tenebat (Er brach nach Auximum auf; diese Stadt hielt Attius.) (civ. 1,12,3). Res loquitur ipsa; quae semper valet plurimum (Mil. 53). Ratio docet esse deos; quo concesso confitendum est eorum consilio nutuque mundum administrari (Die Vernunft lehrt, dass es Götter gibt; hat man dies zugestanden, muss man zugeben, dass die Welt von ihnen regiert wird.) (nat. deor. 2,75). Epicuri non licet oblivisci, si cupiam; cuius imaginem nostri familiares etiam in anulis habent (fin. 5,3).
(2) Da das Relativpronomen zur Satzverbindung ausreicht, darf keine Konjunktion wie sed, et, at, nam, enim, autem. ergo, vero, igitur, itaque, ideo oder quoque zum Relativum treten. Ausnahmen bilden die beiden Konjunktionen tamen (aber) und quidem (nun, aber), die hinter das Relativum treten können.
Caesar paulo post mediam noctem naves solvit; quae (und diese) omnes in columes ad continentem pervenerunt (Gall. 4,36,3). Is hunc suo testimonio sublevat (unterstützt): quod recita! (Lies es also vor!) (Cluent. 168). Appius Claudius augur solus divinandi tenuit disciplinam; quem (aber ihn) irridebant collegae tui; quibus (denn ihnen) nulla videbatur in auguriis scientia veritatis futurae (div. 1,105). Causam tibi exposuimus Ephesi; quam tu tamen coram (unter vier Augen) facilius meliusque cognosces (fam. 13,55,1). De his, qui Romae remanent, qui nobiscum sunt, nihil dicimus? Quos quidam ego, si ullo modo fieri possit, non tam ulcisci studeo quam sanare sibi ipsos, placare rei publicae (Catil. 2,17). Ille laudationem falsam esse dicebat; cuius quidem laudationis iactura exoptanda nobis fuit (Flacc. 36).
Anmmerkung: Das deutsche ‘aber‘ kann nach einem Relativpronomen nie mit autem oder vero wiedergegeben werden, sondern bleibt wie beim relativen Satzanschluss entweder unübersetzt oder wird mit tamen oder quidem wiedergegeben (off. 2,45; Gall. 4,28,3). Die Konjunktion autem kann nach einem Relativum nur dann stehen, wenn der Relativsatz am Anfang eines neuen Satzgefüges steht, das eine inhaltliche Fortführung des vorigen Satzes darstellt, wobei sich der Relativsatz mit autem meistens auf einen Relativsatz des vorhergehenden Satzes bezieht, zu dem er kontrastiv, folgernd oder ergänzend steht: Inanimum est omne, quod pulsu agitatur externo; quod autem animal est, id motu cietur interiore (Tusc. 1,54). Aristoteles ait se omnia, quae secundum naturam sint, bona appellare; quae autem contra naturam sint, mala (fin. 4,72). Quod est bonum, omne laudabile est; quod autem laudabile est, omne honestum est (fin. 3,27).
(3) Häufige relative Satzanschlüsse sind:
quo in genere: in dieser Beziehung, dabei, in dieser Art, auf diesem Gebiet
quod si ita est: wenn dem so ist, in diesem Fall
(ex) quo fit, ut; (ex) quo factum est, ut: daher, so
quod cum ita sit (esset); quae cum ita sint (essent): da dem so ist, unter diesen Umständen
qua re cognita; quibus rebus cognitis: nachdem er dies erfahren hatte; auf diese Kunde hin; auf diese Nachricht
quo facto: deshalb
quae cum ille dixisset: nach diesen Worten
qua de causa, quam ob rem: daher, deshalb
De supplicationibus referebatur; quo in genere senatores deesse non solent (Phil. 1,12). Quis ignorat, quanta in obscuritate rerum et quam recondita in arte et multiplici subtilique versentur mathematici? Quo tamen in genere ita multi perfecti homines exstiterunt, ut eqs. (de orat. 1,10). Quod si ita est, qua, malum, stultitia fuit Roscius? (Q. Rosc. 56). Quo fit, ut veram illam et absolutam eloquentiam nemo consequatur (Daher kann die wahre und vollendete Redekunst niemand erreichen.) (orat. 17). Ex quo fit, ut laudandus is sit, qui mortem oppetat pro re publica, quod deceat cariorem nobis esse patriam quam nosmet ipsos (fin. 3.64). Ex quo factum est, ut illud iter familiarius facere vellent (inv. 2,14). Quod cum ita sit, nihil fingam tamen (Verr. II 2,179). Quae cum ita sint, cur non arbitrum pro socio adegeris Q. Roscium, quaero (Q. Rosc. 25). Quae cum ita essent, tantane amentia praeditus atque audacia fuisti, ut in re tam clara, tam testata, tam abs te ipso pervulgata tabulas publicas corrumpere auderes? (Verr. II 2.104). Qua re cognita Vercingetorix omnibus interruptis eius fluminis pontibus ab altera fluminis parte iter facere coepit (Gall. 7,34,3). Quibus rebus cognitis media nocte silentio profectus ad hostium castra mane pervenit (Gall. 7.18.2).
Anmerkung: Klassisch nicht belegt ist quibus rebus gestis im Sinne von ‘hiernach, darauf‘.
(4) Das neutrale Relativpronomen quod kann als relativer Satzanschluss stehen, um einen Gliedsatz enger mit dem vorhergehenden Satz zu verbinden (quod associativum). Dieses quod bleibt entweder unübersetzt oder wird je nach dem Kontext mit ‘darum, daher, also, nun‘ oder weiterführendem (also nicht-adversativem) ‘aber‘ wiedergegeben. Klassisch erscheint das quod associativum am häufigsten vor si und nisi.
Coluntur tyranni dumtaxat ad tempus; quod si (wenn daher) forte ceciderunt, tum intelligitur, quam fuerint inopes amicorum (Lael. 53). Quod quia (weil nun) nullo modo amicitia firmam iucunditatem vitae tenere possumus, idcirco amicitia cum voluptate conectitur (fin. 1,67). Quod ubi (aber sobald) intellexit id agi, ut filiae suae vis afferretur; servos suos ad se vocat (Verr. II 1,67).
Weitere Stellen: quod si: Arch. 16: Pis. 40: Tusc. 2,6: fam. 12.20: Gall. 1,14,3; quod nisi:
Verr. II 3.215; 4,64.160: Tusc. 4.36, fam. 10.28.3: Att. 13.10.1: 13,45,2: Gall. 7,88.6; quod ni:
har. resp. 22; quod etsi: fin. 4.10: quod cum: Cael. 79: fin. 3.8: civ. 3.68,3; quod quoniam:
div. 2.127: fin. 3.59: quod ubi: de orat. 2.200: Verr. II 4.29.148; Gall. 3.23,7; civ. 2,16,1; quod utinam: Rab. perd. 10: fam. 14.4.1.
Anmmerkung: Nur vereinzelt findet sich das quod associativum vor einem Relativum:
Quod qui ab illo abducit exercitum, praesidium firmissimum adimit rei publicae (Phil.
10.9).
Re: Frage zum „relativen Anschluss“
Kaum, wird doch „studium“ zum N des NcI im einleitenden cum-Satz und passt nicht zum impliziten Subjekt des Hauptsatzes „vocatus est“
Re: Frage zum „relativen Anschluss“
Latinusibus am 15.2.14 um 16:31 Uhr (Zitieren)
Moment mal. Vielleicht verstehe ich hier etwas ganz falsch, aber „quod studium“ wird doch von der Präposition „propter“ regiert und muss im Akkusativ stehen. Im Satz hat es eine Funktion, die man im Deutschen mit dem Begriff „Adverbial“ beschreibt (Satzglied in der Funktion einer eig. austauschbaren und weglassbaren adverbiellen Bestimmung). Auch Jonathan schreibt:
Ich dachte darüber haben wir uns einigen können?
Den Nominativ im cum-Satz tut doch das Verb selbst enthalten, sprich „videretur neglegere“ (er erweckte den Anschein ...zu vernachlässigen). Genauso könnte stehen „Cum Sophocles videretur rem familiarem neglegere (propter quod studium)“, nur dass der Name aus stilist. Gründen nicht nochmal erwähnt wird. Am NcI (videretur neglegere) hängen eben sozusagen zwei grammatische Subjekte bzw. Nominative (nicht wie beim AcI ein Subjekt und ein Objekt) die aufgrund ihrer Identität notfalls auch nur in dem Verb ausgedrückt werden können: videretur neglegere also als „er erweckte den Anschein (passivisch), er venachlässige (aktivisch)“. Es ist ja nicht das „studium“, das vernachlässigt, sondern die Person aufgrund ihres „studium“.
Das mit der „quod-Lösung“ habe ich aber so gemeint:
Sophocles ad summam senectutem tragoedias fecit; quod (propter studium cum rem neglegere familiarem videretur,) a filiis in iudicium vocatus est.
Jetzt betrachte den eingeklammerten Teil einmal gar nicht. Das „quod“ ist dann evt. nur noch eine Konjunktion in der Bedeutung „und deshalb“/„weswegen“, man sagt glaube ich auch Relativadverb dazu. -> „quod a filiis in iudicium vocatus est.“ (weswegen er von seinen Söhnen vor Gericht geführt wurde). Es ist dann einfach ein Relativsatz als Ergänzung zu dem, was am Beginn über Sophokles gesagt wurde, nur dass das „quod“ vorgeschoben ist bzw. sich ein ganzer Cum-Satz dazwischen einschiebt.
Ich dachte darüber haben wir uns einigen können?
Den Nominativ im cum-Satz tut doch das Verb selbst enthalten, sprich „videretur neglegere“ (er erweckte den Anschein ...zu vernachlässigen). Genauso könnte stehen „Cum Sophocles videretur rem familiarem neglegere (propter quod studium)“, nur dass der Name aus stilist. Gründen nicht nochmal erwähnt wird. Am NcI (videretur neglegere) hängen eben sozusagen zwei grammatische Subjekte bzw. Nominative (nicht wie beim AcI ein Subjekt und ein Objekt) die aufgrund ihrer Identität notfalls auch nur in dem Verb ausgedrückt werden können: videretur neglegere also als „er erweckte den Anschein (passivisch), er venachlässige (aktivisch)“. Es ist ja nicht das „studium“, das vernachlässigt, sondern die Person aufgrund ihres „studium“.
Das mit der „quod-Lösung“ habe ich aber so gemeint:
Sophocles ad summam senectutem tragoedias fecit; quod (propter studium cum rem neglegere familiarem videretur,) a filiis in iudicium vocatus est.
Jetzt betrachte den eingeklammerten Teil einmal gar nicht. Das „quod“ ist dann evt. nur noch eine Konjunktion in der Bedeutung „und deshalb“/„weswegen“, man sagt glaube ich auch Relativadverb dazu. -> „quod a filiis in iudicium vocatus est.“ (weswegen er von seinen Söhnen vor Gericht geführt wurde). Es ist dann einfach ein Relativsatz als Ergänzung zu dem, was am Beginn über Sophokles gesagt wurde, nur dass das „quod“ vorgeschoben ist bzw. sich ein ganzer Cum-Satz dazwischen einschiebt.
Re: Frage zum „relativen Anschluss“
Eine unnötige Verkomplizierung. Die Begründung für die Anklage steckt in der Vernachlässigung als Folge des Eifers. Den von unserem Forumsbasilisken unter maximaler Ausnutzung des Zitatprivilegs geposteten Ausführungen im Neuen Menge zum „quod associativum“ kannst du entnehmen, dass dieses sich bei Gliedsätzen findet, für „quod cum“ müsstest du zudem in dieser Funktion erst einmal Belege bringen und eine Erklärung für das vorgezogene „propter studium“, das in dieser Lesart dann alleine vor der Konjunktion steht, bieten.
Re: Frage zum „relativen Anschluss“
Latinusibus am 16.2.14 um 13:26 Uhr (Zitieren)
Freut mich zu sehen, dass man mir auf meinem interpretatorischen Abweg dennoch folgen kann.
Würde ich auch so sehen. Vom heuristischen Standpunkt ist diese Lösung natürlich Schwachsinn. Dass quod in der oben besprochenen Weise als adj. Demonstrativpr. gebraucht wird ist mir auch längst klar geworden. Ich wollte mich einfach nur darüber vergewissern, ob man die Lesart von quod als Relativadverb von vornherein grammatisch ausschließen kann oder sich nur der sprachökonomische Gesichtspunkt dagegenstemmt.
Würde ich auch so sehen. Vom heuristischen Standpunkt ist diese Lösung natürlich Schwachsinn. Dass quod in der oben besprochenen Weise als adj. Demonstrativpr. gebraucht wird ist mir auch längst klar geworden. Ich wollte mich einfach nur darüber vergewissern, ob man die Lesart von quod als Relativadverb von vornherein grammatisch ausschließen kann oder sich nur der sprachökonomische Gesichtspunkt dagegenstemmt.
Re: Frage zum „relativen Anschluss“
Das sehe ich nicht so. Dieses 2. Subjekt erscheint doch nur in deiner Übersetzung. Wenn du den Infinitiv als Infinitiv übersetzt, ( Er schien ... zu vernachlässigen) entfällt „dein 2. Subjekt“ .
Re: Frage zum „relativen Anschluss“
@Ondit
Ich freue mich über deinen Einwand, weil es zunächst einmal zeigt, dass ich offensichtlich nicht der einzige bin, den dieses Thema interessiert :D.
In medias res: Wenn du einen in der lateinischen Sprache gegebenen grammatischen Sachverhalt an deutschen Übersetzungsvarianten festzumachen suchst, bist du, wie ich denke, methodisch auf dem falschen Weg. Die Frage entscheidet sich letztlich nicht daran, welche Übersetzung authentischer ist, sondern man muss auf das sehen, was einem das Lateinische selbst anzubieten hat.
Wir haben mit dem Normalfall des NcI (ich weiß, es gibt auch unpersönliche Konstruktionen etc. ) im Grunde 2 Verben, die sich an ein und dasselbe Subjekt hängen. Dieses Subjekt wird dabei allerdings einmal von einer „passivischen“ und einmal von einer „aktivischen“ Perspektive betrachtet.
Beispiel: Milites Romani pontem rescindere iussi sunt Wenn es sich auch inhaltlich um ein und dasselbe Subjekt handelt, tritt es einem grammatisch auf der einen Seite in der Gestalt eines „Patiens“ (es wird den Soldaten ja etwas befohlen, eine Handlung vollzieht sich an ihnen - iussi sunt), auf der anderen Seite in Gestalt eines „Agens“ (die Soldaten vollziehen eine Handlung - pontem rescindere) gegenüber. Die grammatische Strukturoberfläche der Sprache erzeugt hier eine Dopplung, die mich, wie ich glaube zu Recht, von zwei grammatischen (!) Subjekten hat sprechen lassen. Über die Tiefenstruktur, den Aussagegehalt, ist damit natürlich nichts gesagt.
@rex
Scio me nihil scire. Die wirklich Blinden sind doch die, die sich im Besitz irgendeiner letztgültigen Wahrheit dünken, wie schon Sokrates wusste. Wir alle sind doch irgendwie „blind“ und sollten uns nicht davor scheuen, dem zum Trotz nach der Wahrheit zu tappen. In diesem Sinne also: sapere aude!
Ich freue mich über deinen Einwand, weil es zunächst einmal zeigt, dass ich offensichtlich nicht der einzige bin, den dieses Thema interessiert :D.
In medias res: Wenn du einen in der lateinischen Sprache gegebenen grammatischen Sachverhalt an deutschen Übersetzungsvarianten festzumachen suchst, bist du, wie ich denke, methodisch auf dem falschen Weg. Die Frage entscheidet sich letztlich nicht daran, welche Übersetzung authentischer ist, sondern man muss auf das sehen, was einem das Lateinische selbst anzubieten hat.
Wir haben mit dem Normalfall des NcI (ich weiß, es gibt auch unpersönliche Konstruktionen etc. ) im Grunde 2 Verben, die sich an ein und dasselbe Subjekt hängen. Dieses Subjekt wird dabei allerdings einmal von einer „passivischen“ und einmal von einer „aktivischen“ Perspektive betrachtet.
Beispiel: Milites Romani pontem rescindere iussi sunt Wenn es sich auch inhaltlich um ein und dasselbe Subjekt handelt, tritt es einem grammatisch auf der einen Seite in der Gestalt eines „Patiens“ (es wird den Soldaten ja etwas befohlen, eine Handlung vollzieht sich an ihnen - iussi sunt), auf der anderen Seite in Gestalt eines „Agens“ (die Soldaten vollziehen eine Handlung - pontem rescindere) gegenüber. Die grammatische Strukturoberfläche der Sprache erzeugt hier eine Dopplung, die mich, wie ich glaube zu Recht, von zwei grammatischen (!) Subjekten hat sprechen lassen. Über die Tiefenstruktur, den Aussagegehalt, ist damit natürlich nichts gesagt.
@rex
Scio me nihil scire. Die wirklich Blinden sind doch die, die sich im Besitz irgendeiner letztgültigen Wahrheit dünken, wie schon Sokrates wusste. Wir alle sind doch irgendwie „blind“ und sollten uns nicht davor scheuen, dem zum Trotz nach der Wahrheit zu tappen. In diesem Sinne also: sapere aude!