Gleichzeitigkeit, genau.

Übersetzung mit „kann“ und „konnte“ also möglich?

@hospes: Ich sehe kein „ut“.

..konnte
@Jonathan: Salve, man sieht dich leider nur noch selten.

„ne“ ist doch negiertes „ut“, oder was meinste, klaus?

ja, bin jetzt im referendariat und hab keine zeit mehr :-(

Zitat von Jonathan am 24.9.14, 22:19

„ne“ ist doch negiertes „ut“, oder was meinste, klaus?

Ich meinte damit, der Threadersteller sollte die Überschrift korrekter wählen.
Du wirst sicher ein guter Lateinlehrer. Da hab ich gleich eine Frage, weil ich Nachhilfe bis Mittelstufe gebe. Ist es heute nicht mehr üblich, dass die Schüler die Deklinationen aufsagen müssen?

:-D Ob es üblich ist, kann ich kaum sagen. Ich zumindest lasse sie bis zur 11. aufsagen. Immer, wenn es sich ergibt. Und das tut es oft genug ;-)

danke!

Ich zumindest lasse sie bis zur 11. aufsagen

zumindest kann man damit jede Menge Unterrichtszeit totschlagen

@arbiter: Aber was tun, wenn die Schüler die Fälle nicht erkennen?

Zitat von arbiter am 26.9.14, 23:46

zumindest kann man damit jede Menge Unterrichtszeit totschlagen

Und schon weiß ich wieder, warum ich hier nicht mehr bin. Du bist so unendlich nervig. Was läuft in deinem Leben schief, dass du jeeeeden Tag hier her kommst und versuchst, krampfhaft bei den unpassensten Gelegenheiten Arroganz zu verstreuen. Dein Kommentar ist unqualifiziert. Wie kannst du es wagen, so etwas zu behaupten, ohne nur eine Stunde von mir gesehen zu haben? Du hast gar keine Vorstellung in welcher Form und in welchem Umfang ich Konjugations- und Deklinationsübungen im laufenden Unterrichtsprozess einbinde. 10 Formen eines Substantives kosten mich unglaublich 10 Sekunden. Man kann das super nutzen, um möglichst viele Schüler zu aktivieren. Und es ist spürbar, dass das Erkennen der Formen schneller erfolgt als vor meiner Zeit in dieser Klasse.

Zitat von Klaus am 26.9.14, 23:52

Aber was tun, wenn die Schüler die Fälle nicht erkennen?

Man muss schon unterscheiden zwischen Nicht-Können und Unsicherheiten. Wenn Sie die Formen nicht kennen oder nur 2 von 10 nennen können und die vll auch noch nicht einmal den richtigen Kasus zuordnen, bringt das Aufsagen im Unterricht natürlich nichts. ;-)

Vielleicht ist arbiter aber auch gänzlich gegen das sture Lernen und Üben von Endungen in fester Reihenfolge. Sicher gäbe es da Argumente. Aber das wissen wir nicht, weil er immer erst einmal herumkotzen muss, bevor er mit gehaltvollen Sätzen daherkommt.

@Jonathan: Vielleicht bist du ja noch nicht gänzlich abgetaucht und kannst mir antworten. In dem neusten Lateinbuch „Campus“ vom Buchner Verlag lernen die Schüler nur die Fälle verschiedener Deklinationen paralell in einer Lektion und nicht zunächst die a- oder o-Deklination in allen Fällen komplett. Ich halte dies für schwierig. In so einem Lernsystem kann man natürlich Fälle garnicht aufsagen lassen. Wie ist die Meinung der Pädagogen?

Ja, das hat sich mittlerweile durchgesetzt. Meistens geht es mit Nom. und Akk. los, da Subjekte und Akk.-Objekte die meist verwendeten Funktionen sind. Die SuS sollen somit weg vom sturen Auswendiglernen. Es kann deutlich entspannter sein, wenn man das „m“ bspw. als Kennzeichen für den Akkusativ erkennt. Oder eben das „a“ für neutrum Plural. Ich habe jetzt eine 10. Klasse. Sie (sollten) alle Formen kennen und somit in der Lage sein, sowohl seitwärts als auch runterwärts aufzu zählen. Und ich lasse auch beides üben. Z.B. ist es sehr nützlich bei der Einführung kasusabgängiger Funktionen oder Konstruktionen:

AcI: Wir suchen hier immer einen Akkusativ, der aber aus der o-, a- oder sonst einer Deklination kommen kann. Also besprechen wir die möglichen Endungen:
um, os, am, as, em, es usw...

Genau wie beim Abl.abs.: Wir halten nach Ablativen Ausschau.

Also gelernt wird nicht deklinationsweise sondern kasusweise :-)

Geübt werden kann in den höhren Klassen verschieden. Die Gefahr beim sturen deklinationsweisen Lernen ist, dass die Schüler zum Nennen einer unteren Form (zB. Akk Pl.) erst aaaaaaalle anderen Fälle durchgehen müssen, um unten anzukommen, weil sie nicht funktionell lernen sondern rhythmisch/tonal oder wie auch immer:

a-Deklination:
aääamaäarumisasis ....
Dann kommen die Finger zum Abzählen zum Einsatz ...

Das ist eben nicht zielfördernd.

Danke für deine ausfürlichen Erklärungen. Ich sehe immer die ganze Deklinationstabelle vor meinem geistigen Auge. Wie kann man dieses visuelle Verfahren lernen?

Man kann sich bspw. mit Gemeinsamkeiten und Unterschieden der Endungen auf Kasusebene beschäftigen.

Dativ Singular zum Beispiel hat nur „-o“, „-ae“ und „-i“. Und schon hat man (wie in meiner Anfangs-Grammatik) 11 Spalten auf 3 verringert. Diese Erkenntnis erfeut die SuS immer sehr. Und dann sind sie ehrgeizig und versuchen noch mehr zu reduzieren:
- Dat.Pl. und Abl.Pl. sind immer gleich
- im Neutrum ist Nom. gleich Akk. (sowohl Sg. also auch Pl.)
- usw...

Dennoch muss man Vokabeln mit Gen. lernen, um sie den Deklinationen zuordnen zu können, denn das „i“ bspw. steht ja nicht nur für Dat. Sg. sondern auch für Gen. Sg. oder Nom.Pl. in anderen Deklinationen.

Aber all das können sie sich selbst bewusst machen.

Bei Nachhilfen hatte ich schon so oft „ach soooo, das is ja cool“ - Erlebnisse, weil sie bisher nur die 11x10=110 Endungen gesehen haben - und das nur bei den Nomen. Dazu kommen ja noch Pronomen etc., die sich übrigens auch so erschließen lassen. Denn auch hier steht fast immer das „i“ im Dat. Sg. ;-)

Übrigens funktioniert das alles natürlich genau so auch mit der Konjugation.

Ich habe gute Erfahrungen mit Campus (3-bändige Ausgabe), da 2 meiner Kinder damit Latein lernen bzw. gelernt haben. Wie Jonathan sagt, wird mit Nom./Akk. begonnen, aber im Grammatikanhang stehen dann trotzdem die kompletten Deklinations- oder auch Konjugationstabellen. Die Lateinlehrer meiner Kinder verlangen schon auch noch das Können der Endungen und fragen sie ab.

Sorry, den Beitrag von Jonathan habe ich erst jetzt gesehen.

@Klaus
Üben ist immer gut, aber aufsagen kann man nur etwas, was man schon geübt hat, es handelt sich also um Kontrolle, und zwar um Kontrolle einer kaum zielführenden Kompetenz (diese Kompetenz wir im späteren Verlauf niemals abgefragt). Wenn das nicht in Lehrerterror ausarten soll, muss man alle Schüler gleich behandeln. Macht -optimistisch gerechnet - 6 - 8 Minuten. Außer man lässt im Chor (tutti) aufsagen.
Die zitierten Bücher sind offenbar z.T. durch die Erkenntnisse der Dependenzgrammatik beeinflusst - die Verbvalenzen strukturieren den Satz, die Formen sind nur Hilfsmittel. Deshalb können ja auch die meisten Sätze -zumindest am Anfang - ohne präzise Bestimmung der Kasus übersetzt werden.
Ich musste in der Schule eine Liste aller englischen unregelmäßigen Verben auswendig hersagen können
(kann ich heute noch), current English habe ich so aber nicht gelernt.

@arbiter: Danke für deine ausführlichen Erklärungen. Sicher bemühen sich Philologen, die Lehrmethoden immer mehr zu verbessern. Werde mich mal über Dependenzgrammatik belesen.

Immerhin ein Text, und das sogar ohne Unterton.

Zitat von arbiter am 27.9.14, 12:24

Lehrerterror

Das ist lächerlich übertrieben.

Zitat von arbiter am 27.9.14, 12:24

alle Schüler gleich behandeln

Wenn du das Ansprechen eines einzelnen Schülers als ungerecht (ungleich behandelt) bezeichnest, säße ich doch gern einmal in einem deiner Unterrichte. Davon einmal abgesehen gibt es noch die Möglichkeit, jeden eine Form nennen zu lassen - durch die Bänke weg. So wurde es bei uns sogar an der Uni gemacht (hab Lat erst da gelernt). Optimal war das aber sicherlich auch nicht.

Zitat von arbiter am 27.9.14, 12:24

Die zitierten Bücher sind offenbar z.T. durch die Erkenntnisse der Dependenzgrammatik beeinflusst

Kennst du noch aktuelle, die es nicht sind?

Zitat von arbiter am 27.9.14, 12:24

Deshalb können ja auch die meisten Sätze -zumindest am Anfang - ohne präzise Bestimmung der Kasus übersetzt werden.

Deshalb? Das stimmt doch überhaupt nicht. Ohne Bestimmung lassen sich die Sätze nur deshalb übersetzen, weil sie aufs niedrigste heruntergebrochen sind und inhaltlich meist gar keine andere Möglichkeit bieten, als sie so zu übersetzen.
Atticus librum legit. --> keine andere Übersetzungsmöglichkeit.
Schon hier ist es aus ohne deine sogenannten „Hilfsmittel“:
Atticum amat Cornelia. --> Jeder weiß, warum.

aufs niedrigste

sinkt der Sprachunterricht/die Sprachbetrachtung herab, wenn er/sie sich mit einzelnen Wörtern beschäftigt - mega-out.
Sprache besteht aus Sätzen, und i.d.R. funktionieren die in Texten nach der Thema-Rhema-Struktur.
Bsp: Atticum amat Cornelia. Der Schüler, der Atticus schon aus dem vorher Gesagten kennt, Cornelia aber nicht (wenn hier Sinn und Verstand walten, was bei Lehrern, die isolierte Wörter oder Einzel-Sätze üben lassen, nicht vorausgesetzt werden kann), wird bemerken, dass Atticus in anderer Form auftritt als (vermutlich) vorher, dass Cornelia aber genauso aussieht, wie man sich eine aktive Frau vorstellt. Und er wird sich die nötigen Fragen stellen, womöglich mithilfe des Lehrers. Und genau darum geht es: Fragen nach dem Sinn zu stellen, nicht nach irgendwelchen Kasus, was ja nicht automatisch zu einer sinnvollen Übersetzung führt - wie wir auch hier oft feststellen müssen.

Zitat von arbiter am 27.9.14, 13:57

sinkt der Sprachunterricht/die Sprachbetrachtung herab, wenn er/sie sich mit einzelnen Wörtern beschäftigt - mega-out.

Verstehe den Satzbau nicht.

Thema-Rhema kann sehr abstrakt werden, und ich wette, dass, obwohl alle wissen, dass Cornelia selbst verliebt ist, die Hälfte das Gegenteil mit ihrer Übesetzung behaupten wird.

Thema-Rhema ist allenfalls eine Unterstützung, um den Sinngehalt von einem Satz zum nächsten nicht zu verlieren. Als (alleinige) Übersetzungsmethode würde ich sie niemals verwenden. Dann hast du nämlich das Herumgerate. „Das hätte aber so schön gepasst!“

Die Thema-Rhema-Regel lässt sich wunderbar NACH einer Übersetzung überprüfen. Aber als Methode, Texte zu dekodieren und rekodieren taugt sie nichts, wenn in hohem Maße nicht auch die Endungen betrachtet werden, also eben auch Valenzen.

Hilfe beim Verständnis des Satzbaus:
„Aufs niedrigste sinkt der Sprachunterricht/die Sprachbetrachtung herab, wenn er/sie sich mit einzelnen Wörtern beschäftigt - [das ist] mega-out.“

Zitat von Graeculus am 27.9.14, 14:57

Hilfe beim Verständnis des Satzbaus:
„Aufs niedrigste sinkt der Sprachunterricht/die Sprachbetrachtung herab, wenn er/sie sich mit einzelnen Wörtern beschäftigt - [das ist] mega-out.“

Na ja, ist genau so Unfug. Allein das große Feld der Semantik kann das sehr spannend machen. Aber auch syntaktisch kommt man da nicht herum - wer will das auch. Allein die Ablativ-Funktionen. Es ist doch interessant, sich begründet für eine Übersetzungsmöglichkeit eines einzelnen Wortes zu entscheiden und diese ggf. im Plenum zu disktuieren...

Dazu wollte ich gar nichts sagen - ich habe keine Erfahrung im Unterrichten von Latein.
Ich wollte Dich nur darauf aufmerksam machen, daß arbiter die beiden Wörten im Kästchen in seinen Satzbau einbezogen hatte.

Das habe ich auch so aufgefasst :-)