da mein latein schon etwas eingerostet ist, bräuchte ich bitte eure hilfe! anlässlich des 60. geburtstages meines vaters würde ich gerne folgendes auf latein schreiben:
unserem chef/häuptling andreix alles gute zum 60. geburtstag!
II) Gutes oder Böses wünschen, anwünschen, bene precari, Segenswünsche [1910] sprechen, Liv.: male precari, Böses wünschen, Cic.: bene alci, Glück wünschen, Val. Max. u. Quint.: alci incolumitatem, reditum, Cic.: alci immortalitatem, Curt.: alci mala, Cic.: mala multa
Eine sehr billige und primitive Art, sich um das Zugeben eines Irrtums herumzudrücken. Schäm dich, arbiter. Für so charakterschwach hätte ich dich nicht gehalten. Wieder ein Beweis deiner unsäglichen Arroganz.
schweigend übergehe ich gewöhnlich aus der Luft gegriffene Beleidigungen, wozu ich öfter Gelegenheit habe, und offensichtlich unsinnige Beiträge von bekanntermaßen verständnislosen Nicht-Lateinern; lustig ist aber, wenn gerade in dem Augenblick, wo wieder einmal es angebracht gewesen wäre, endlich den schon häufig verweigerten Nachweis der sanitas zu erbringen, diese stattdessen anderen abgesprochen wird
Gib lieber endlich deinen Irrtum zu und erspar uns dieses hochtrabende , arrogante Ablenkungsgeschwätz. Irrtum bleibt Irrtum.
Da beißt auch ein arbiter keinen Faden ab.
ONDIT hat den Beleg für die Richtigkeit von precari geliefert.
Offenbar kannst du selber nicht richtig lesen. Was soll dieses dumme Verwirrspiel ? Nimm klar Stellung oder halt einfach deine selbstgefällige Klappe.
hat er nicht;
abgesehen davon, dass die Verwendung der Kategorien richtig vs. falsch nach dem Grundkurs (könnt ihr also nicht wissen) allenfalls nur noch bei offensichtlichen Formfehlern angewandt werden: ein Beleg wäre die Verwendung von exakt dieser Formulierung in genau diesem Sinnzusammenhang bei den Klassikern. Sogar dann, wenn es - bei hundert anderen Verwendungen - so eine gäbe, wäre es unseriös, diese zu empfehlen
Diesen Beleg muss er nicht liefern. Allein die Angabe aus dem Georges ( mala precari) reicht völlig aus. Wenn es mala precari gibt, warum sollte es dann bona precari nicht geben?
Man muss nicht alles haarklein belegen, was sich logisch nahelegt. Offenbar leidest du an einer Art „Belegwahn“ und
Klassikerwahn. Was seid ihr doch für seltsame Leute, die ihr euch bei kleinsten Kleinigkeiten doppelt und dreifach absichern müsst, bis ihr eine relativ banale Übersetzung zustandebringt.
Die Klassik ist ein Maßstab, aber nicht das Maß aller Dinge.
Sich so kleinkariert herumzuwinden ist nur ein weiterer „Beleg“ deiner Sturheit, Uneinsichtigkeit und deines Möchte-gern-Perfektionismus.
Dir geht es doch nur darum, (auch auf Kosten anderer) unfehlbar erscheinen zu wollen.
PS:
Wenn Latein nicht schon eine tote Sprache wäre : Leute wie du würden sie endgültig einfrieren/„umbringen“.
Jetzt spielt der Laienbruder den Schiedsrichter. Für optare gibt es im Georges die selben Beispiele:
wem? = jmdm. etw. wünschen (im guten u. üblen Sinne), alci eam rem publicam, in qua etc., Cic.: alci furorem et insaniam, Cic.: alci mortem, Liv. u. Sen.: amicae suae exsilium, Sen.: optamus tibi ominamurque in proximum annum consulatum, Plin. ep. –
Re: unserem chef alles gute...
filix am 22.1.15 um 18:26 Uhr, überarbeitet am 22.1.15 um 18:28 Uhr (Zitieren) I
Kleiner Zwischenruf in der Gefechtspause:
„alicui alqd precari“ in dieser Hinsicht hat nun einmal ganz deutlich den Charakter des Erbittens von etwas für jemanden bei einer höheren Instanz, vorzugsweise einer Gottheit, weshalb Godfather Georges im kleinen dt.-lat. Handwörterbuch unter „wünschen“ Folgendes schreibt:
„jmdm. etwas w., alci alqd optare (Gutes und Böses); durch Bitte zu Gott, alci alqd precari (sowohl Gutes, als Böses) od. imprecari (Böses):jmdm. alles Gute w., bona alci optare omnia (im allg.);“
Auch die als Beleg angeführte Stelle aus Cicero bringt sofort die höheren Mächte als Adressaten dieses Wunsches ins Spiel: „Neque vero ego, si umquam vobis mala precarer, quod saepe feci, in quo di immortales meas preces audiverunt, morbum aut mortem aut cruciatum precarer.“ (In Pisonem, 43.12)
Wünschen (optare) in der gesuchten Bedeutung drückt jedoch im Lat. wie im Dt., damals wie heute, offensichtlich vorrangig ein inneres Wollen, das unbestimmte Hegen einer Hoffnung auf Erfüllung des Gewünschten aus, das sich von der Praxis des Bittens, Betens und Erflehens entfernt und auch die Instanz, die für die Erfüllung zuständig sein mag, mehr oder minder ausblendet.
Der Beglückwünschte soll ja des subjektiven Wohlwollens des Gratulanten versichert werden, nicht die Auskunft erhalten, dass dieser sich für ihn zu dessen Vorteil an höherer Stelle verwende.
Darüber, dass selbst bei den Frommsten das Überreichen des Geburtstagsgeschenks mit den Worten „Ich erbitte alles Gute für dich zum Geburtstag“ für Irritation sorgen dürfte, kann man wohl Einigkeit erzielen.
Re: unserem chef alles gute...
ONDIT am 22.1.15 um 18:27 Uhr, überarbeitet am 22.1.15 um 18:29 Uhr (Zitieren)
@Klaus
Es hat doch niemand behauptet, dass man „optare“ nicht einsetzen könnte.
@Steffi: Du stehst vergessen im Regen und weißt nicht, was du deinem Vater wünschen sollst. Es ist unwichtig, ob du das Wort precamur oder optamus nimmst, während die Gelehrten sich streieten.
Wenn dein Vater Andreas heißt, so kann man den Dativ mit Andreae oder Andreai wiedergeben. Den Namen musst du groß schreiben.
Es wird doch ein Irrtum von arbiter behauptet,da könnte Steffi verwirrt worden sein
Re: unserem chef alles gute...
Klaus am 22.1.15 um 18:43 Uhr, überarbeitet am 22.1.15 um 18:44 Uhr (Zitieren)
@Steffi: ich weiß nicht, ob du alles, was filix geschrieben hat, verstehst. Er ist auf jeden Fall hier im Forum die höchste Instanz, und er empfiehlt optamus
Der Atheist nehme optare, der Theist/Gläubige precari.
Letzterer ist in den Augen arbiters wohl als naiv-dumm einzustufen.
@filix:
Wieder ein hochinterressanter Beitrag von dir, doch hier
betreibst du m.M.n. zuviel Wortklauberei, um arbiters Gesicht wahren zu helfen. Man müsste schon alle Stellen mit precari überprüfen, um zu einer solchen Beurteilung zu gelangen. Dass du genau die nimmst, die arbiter „nützt“, spricht nicht gerade für Objektivität.
PS:
Da muss man nicht so sehen. Es ist (nur) (d)eine Meinung.
filix am 22.1.15 um 19:27 Uhr, überarbeitet am 22.1.15 um 23:03 Uhr (Zitieren)
Widersprechen (mit Argumenten vorzugsweise) kann und soll man mir jederzeit, ich stelle, wie andere auch, eine Position zur Diskussion. Nicht mehr, nicht weniger.
Die Unterstellung, ich habe die Stelle aus Cicero lediglich ausgewählt, um arbiter zu helfen, ist jedoch albern - ich habe sie natürlich aufgegriffen und überprüft, weil Mitleserin um 17:42 von ihr behauptete, sie stütze ganz allein ihre Position: „Allein die Angabe aus dem Georges (mala precari) reicht völlig aus.“ Dem ist offenkundig nicht so.
Dass Georges, dessen Lateinkenntnisse in einer ganz anderen Liga spielen als meine, sich bei der Differenzierung der Begriffe im zitierten Abschnitt aus dem Lemma „wünschen“ etwas gedacht hat, ist anzunehmen. Gegenbeispiele wurden bisher keine gebracht. Ich bin wie immer offen für solche.
Zuletzt: Bloße Subjektivierung der Position des Gegenübers im apodiktischen Stil, den man ja gerade erst so eifrig zu kritisieren wusste, ist keine Antwort auf die Frage, welche Bedeutungsunterschiede in der Sprache existieren, wie man sie begrifflich festhalten und bei Bedarf in eine andere übertragen kann.
@Ailourofilos
ja, aber willst Du die Schrift-(Hoch-)Sprache durch die Umgangssprache ersetzen?
Auch der Duden listet ja neuerdings seltene und seltsame Dinge aus dem Alltagsgebrauch auf, ohne dass das als Empfehlung zu verstehen ist.
Umgangs- und regionalsprachlich gibt es noch ganz andere Versionen, z. B. sagt man mancherorts „ich war gewesen“, wenn einfaches Präteritum gemeint ist.
Zum aktuellen thread:
Ich bedaure, dass filix wieder einmal das Gefühl haben muss, Perlen vor die Säue geworfen zu haben (sit venia verbo - eigentlich bin ich Tierfreund), und es ist zu wünschen, dass er nicht frustriert wieder eine längere Pause einlegt.
Wie er hatte ich vor meiner Einlassung beide Georgesse zum Vorschlag und zur Alternative konsultiert sowie die Cicero-Stelle nachgeschlagen, aber auf weitere Ausführungen verzichtet, weil ich die Reaktionen vorausgesehen hatte. Wer predigt schon gern tauben Ohren. Und „Mut, sich seines eigenen Verstandes zu bedienen“, kann man ja nur von jemandem verlangen, der über einen solchen verfügt.
Dir nicht, mir völlig. Und: Offenkundig ist hier für mich gar nichts.
Da auch du vermutlich Atheist bist, kannst du vermutlich nicht verstehen, dass bei Geburtstagswünschen - und sei es nur unbewusst- (omnia bona) auch an so etwas wie „Gottes Segen“ gedacht sein könnte, was wieder für precari
sprechen würde.
@arbiter:
filix argumentiert wenigstens auf sachlich hohem Niveau, während du meist nur Brocken hinwirfst, kritisierst, Sachen kommentarlos durchstreichst, deinem eitlen Zynismus freien Lauf lässt, u.v.a. tust, was mit der Sache nichts zu tun hat.
Du willst dich i.m A. nur intellektuell auf Kosten anderer „aufgeilen“ und an ihnen etwas abreagieren, wozu du anderweitig offenbar kaum Gelegenheit hast.
Gut, dass filix wieder da ist. Ihn hab ich vermisst, auf Leute wie dich könnte und würde ich gerne verzichten.
Außer einem begründunglos durchgestrichenem precamur
hast du nichts beigetragen, während ich eine Diskussion angestoßen habe, die sachdienlich sein sollte und wohl auch war.
Zugestanden, arbiter hat zwei - vermutlich sogar mehrere - Seiten. Hingegen Mitleserin kenne ich hier nur als Reiterin auf einem sehr hohen Roß, nämlich dem moralischen: anklagend, verurteilend.
Ein Vorbild hinsichtlich der Forderung, eigene Fehler einzugestehen? Ha, das wäre!
ONDIT am 23.1.15 um 8:40 Uhr, überarbeitet am 23.1.15 um 8:41 Uhr (Zitieren)
Welchen Sinn hat also dieses „Wünschen“(optare) darüber hinaus, dass es eine schöne Floskel der Höflichkeit ist? Gut, es zeigt, wenn es denn ehrlich gemeint ist, dass der Wünschende mir wohlgesonnen ist, was das soziale Miteinander durchaus begünstigen kann/begünstigt. Was die ausgesprochenen Wünsche betrifft, so sind sich beide Seiten wohl einig, dass, wenn eventuell ein den Wünschen entsprechendes Ereignis eintrifft, dies mit dem „inneren Wollen“ des Gratulanten nichts, aber auch gar nichts zu tun hatte. Nun hatte der religiöse Römer die Möglichkeit, durch den Gebrauch des Wortes „precari“ zum Ausdruck zu bringen, dass sein Wünschen mehr beinhaltete als eine leere Floskel. Seine Wünsche waren verbunden mit dem Anruf der Götter, der einzigen Möglichkeit, dem Beglückwünschten die Hoffnung auf Erfüllung tatsächlich zu verstärken. Ich halte es für selbstverständlich, dass religiöse Menschen ihre Wünsche immer in Verbindung mit der Bitte um den Segen Gottes dazu sehen, auch wenn das in ihren Worten nicht immer ODER selten zum Ausdruck kommt. Leider haben wir keine optimale Alternative zu „wünschen".
Wenn Experten am Ende ihres Lateins sind, greifen sie gerne zur Haarspalterei, nur um die Meinung des Anderen nicht gelten lassen zu müssen.
Dieser Thread ist dafür ein Paradebeispiel.
Soviel Tamtam wegen 2 Verben, die offenbar beide absolut Sinn machen. Unglaublich, aber wahr. :(((
Es kreischte der Berg, ...
Eure Probleme möchte ich haben !
M.E. hat filix die Unterschiede klar aufgezeigt. Von richtig oder falsch kann man da nicht sprechen. Der Fragesteller müsste sich halt äußern wie er dieses „Wünschen“ auffassen will: Entweder als „precamur“ oder neutral als „optamus“.
Ohne mich auf die precamur/optamus-Debatte einlassen zu wollen, möchte ich doch festhalten:
Der Berg kreischte nicht! Das Sprichwort lautet: Es kreisst der Berg und gebiert eine Maus.
Dass im Kreisssaal viel gekreischt wird? Gut möglich! RG
@Rudolf Gruber:
Bestimmungswort ist das Verb kreißen, „Wehen haben“[1], „gebären“, mittelhochdeutsch krîzen, eigentlich „schreien“, „stöhnen“,[2][3] wovon auch kreischen abgeleitet ist.
Um den Gedanken von ONDIT für die deutsche Sprache aufzunehmen:
- „Ich wünsche dir eine gute Heimfahrt!“ - Ausdruck eines Gefühls der Verbundenheit
- „Ich bete, daß du gut heimkommen mögest!“ - Ausdruck eines Gefühls der Verbundenheit plus Anrufung einer transzendenten Macht
Diesen Unterschied gibt es im Deutschen schon, und ich bin nach dem Verlauf der Diskussion der Ansicht, daß man ihn auch im Lateinischen ausdrücken kann. Schließlich gab es schon damals religiöse und nichtreligiöse Römer („bibant quando esse nolunt!“).
was soll das jetzt? Nachdem uns schon fader bayerischer Senf zugemutet wurde, meinst Du gleichermaßen nicht den Eindruck vermeiden zu müssen, du habest - wie jener - filix nicht verstanden ?
Dass zwei unterschiedliche deutsche Sätze etwas verschiedenes meinen, überrascht mich nicht.
Dass sinngemäß der zweite Satz von der Fragestellerin gemeint sein könnte, ist völlig aus der Luft gegriffen.
Dass man diesen trotzdem ins Latein übersetzen könnte, war, nie die Frage - nur war der Versuch gescheitert.
Dass Du anscheinend glaubst, Religiosität bei den Römern sei gleichzusetzen mit der christlichen Religiosität, enttäuscht mich etwas.
Eigentlich glaubte ich, im Sinne von filix zu schreiben. Die Fragestellerin hat gewiß nichts Religiöses im Sinn gehabt, weshalb sich für sie die Version mit „optare“ nahelegt. Ich wollte nur ONDIT deutlich machen, daß es sehr wohl - auch in der Antike - einen nichtreligiösen Sinn von „optare“ gibt, wie im Deutschen einen von „wünschen“.
Ich nehme an, daß Du mich mißverstanden hast, gebe aber zu, daß ich im ersten Satz besser/deutlicher geschrieben hätte: „Um den Gedanken von ONDIT für die deutsche Sprache einer Prüfung zu unterziehen:“
P.S.: Der römische Admiral, den ich zitiert habe, war sicherlich durch & durch unreligiös.
@arbiter: Unser bayerischer Senf zur Weißwurst ist gar nicht so schlecht..;-) Aber das wird dich auch nicht aufheitern, denke ich. Manche Leute gehen halt zum Lachen in den Keller, wie wir so sagen. Natürlich auf bayerisch und mit Blick auf die Berge..:-))
Ich meine mal gelesen zu haben, dass ... die CIA den literarischen Fingerabdruck zu Zeiten des letzten Golfkriegs benutzt habe, um festzustellen, ob S. Hussein einen Roman geschrieben hat. Sie wollten dann wohl seine charakterliche Verfassung anhand des Romans eruieren.
Der literarische Fingerabdruck hat also eine Bedeutung.
An indicans:
Mein Beitrag war eher eine Erinnerung. Diese sagt: In den 60er Jahren des vorigen Jahrhunderts hat man an einer israelischen Universität (Haifa?) erstmals die damals neue sprachstatistische Methode auf die Thora angewendet und kam bei der Genesis zu dem überraschenden Ergebnis, daß dieser Text unmöglich von einem einzigen Autor stammen könne. Da dies implizierte, daß das 1. Buch Mosis nicht, jedenfalls nicht im Ganzen von Moses verfaßt sein konnte, sorgte der Befund bei der orthodoxen Judenschaft für gehöriges Stirnrunzeln.
Soweit meine Erinnerung an Zeitungsberichte von damals.
Heute ist die Forschung natürlich weiter.
Jedenfalls benutzt man diese - ich glaube, auch damals schon - computergestützte Methode seit den 60ern.
Zu ONDITs verlinktem Grimm - leider habe ich nur einen Abschnitt gelesen:
Wird ein literarischer Fingerabdruck verneint, aber ein Individualstil bejaht?
Ich frage mich, ob Big Data dazu Ergebnisse liefert.