Latein Wörterbuch - Forum
eine Konjunktiv-Frage; Heiliger Franziskus — 727 Aufrufe
Alexander am 3.2.15 um 10:59 Uhr (Zitieren)
Guten Tag,

ich habe eine Frage zum Konkunktiv (fett hervorgehoben):

»Quondam Franciscus in somno Christum crucifixum aspexit, qui Francisco stigmata sua traderet, ut is ipse crucifixus videretur.«

Übersetzungsversuch:
Einmal sah Franziskus im Schlaf/Traum den gekreuzigten Christus, der Franziskus die Wundmale übergab, damit er selbst gekreuzigt erscheint.

Warum steht »tradere« im Konjunktiv Imperfekt?
Re: eine Konjunktiv-Frage; Heiliger Franziskus
Alexander am 3.2.15 um 11:01 Uhr (Zitieren)
... meinte natürlich »Konjunktiv« und nicht Konkunktiv...
Re: eine Konjunktiv-Frage; Heiliger Franziskus
Ailourofilos am 3.2.15 um 17:12 Uhr (Zitieren)
[Beitrag entfernt]
Re: eine Konjunktiv-Frage; Heiliger Franziskus
Klaus am 3.2.15 um 17:33 Uhr (Zitieren)
@Ailourofilos: Du weißt, ich bin nur Hobby-Lateiner und habe lange über einen Nebensinn im Relativsatz gegrübelt.
Wenn man hier final annimmt, dann würde das doch bedeuten, dass F. Christus im Schlaf sah, damit er ihm die Wundmale übergebe.
Könnte es nicht ein adversativer Sinn sein?
F. sahCh, während er ihm.....?
Re: eine Konjunktiv-Frage; Heiliger Franziskus
Graeculus am 3.2.15 um 17:34 Uhr (Zitieren)
Final: klingt seltsam in bezug auf einen ihm im Traum erscheinenden Christus. Ein Wunschtraum?
„videretur“ ist jedenfalls ebenso Imperfekt.
Re: eine Konjunktiv-Frage; Heiliger Franziskus
Graeculus am 3.2.15 um 17:41 Uhr (Zitieren)
M.W. ist es so überliefert, daß Franziskus um die Stigmata gebetet hat und ihm dann Christus bestätigend im Traum erschienen ist.
Re: eine Konjunktiv-Frage; Heiliger Franziskus
Ailourofilos am 3.2.15 um 17:55 Uhr (Zitieren)
[Beitrag entfernt]
Re: eine Konjunktiv-Frage; Heiliger Franziskus
Ailourofilos am 3.2.15 um 17:56 Uhr (Zitieren)
[Beitrag entfernt]
Re: eine Konjunktiv-Frage; Heiliger Franziskus
Klaus am 3.2.15 um 18:07 Uhr (Zitieren)
Ja, wenn man den Kontext kennt, natürlich final. Das ist oft das Problem mit Sätzen, die aus dem Zusammenhang gerissen sind. Graeculus sei Dank!
Re: eine Konjunktiv-Frage; Heiliger Franziskus
Graeculus am 3.2.15 um 18:27 Uhr (Zitieren)
An Ailourofilos:
Dieser Hintergrund ist mir nachträglich eingefallen, obwohl ich erst kürzlich etwas darüber gelesen habe.
Es tut mir leid um den Aufwand für Deinen „Roman“.

Padre Pio war auch so ein Fall. Ich vermute, daß der Stigmatisierung immer ein intensives Beten vorausgeht.
Re: eine Konjunktiv-Frage; Heiliger Franziskus
Alexander am 3.2.15 um 20:10 Uhr (Zitieren)
... und das es schlicht ein Fehler (im Schulbuch) ist?

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Jedenfalls vielen Dank für den Einsatz.
Re: eine Konjunktiv-Frage; Heiliger Franziskus
filix am 3.2.15 um 20:11 Uhr (Zitieren)
Zum Bezugswort „Christum“ des Relativsatzes im Konjunktiv , das ja nicht Subjekt des Hauptsatzes ist, fehlt eigentlich der explizite verbale Ausdruck der Handlung, die bezweckt, was der finale Sinn ausdrücken soll.
Man ergänzt in diesem Verständnis unwillkürlich eines jener Verben, nach welchen oft ein solcher konjunktiv. Relativsatz mit finalem Nebensinn sich findet, und liest beispielsweise „... sah den gekreuzigten C. im Traum, <der erschien>, um Franziskus ...“.
Dass es mit Bezug auf das PPP heißen soll „... sah im Traum C., der gekreuzigt worden war, um ...“, ist wohl auszuschließen.
Am ehesten ist ohne eine solche Ergänzung noch an den Konjunktiv, der die Ansicht des übergeordneten Subjekts, in diesem Fall des Franziskus' ausdrückt, zu denken.

Wenn ich nicht irre, müsste klassisch allerdings in allen Deutungen im Lat. „qui sibi ...“ stehen (indir. Reflexivität), gelten finale Relativsätze doch als innerlich abhängig. Die gebrachten Übersetzungen verzichten denn auch konsequent auf die Wiederholung des Namens und wählen „ihm“.

Wie steht es mit dem anderen „sollen“? In Fällen wie „ein Jahr später sollte es sich begeben, dass..“ also nicht als Potentialis, sondern als ich weiß gar nicht, wie man das nennt, Omen.


Der Duden nennt das neuerdings „Schicksalsfutur“, zu diversen Aspekten dieses Phänomens im Dt. siehe: https://books.google.de/books?id=T3fnBQAAQBAJ&pg=PA359#v=onepage&q&f=false
Hier ist das keine Option. Ob es so etwas im Lat. überhaupt gibt und wie es grammatisch realisiert wird, ist eine gute Frage.
 
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Zum Bezugswort „Christum“ des Relativsatzes im Konjunktiv , das ja nicht Subjekt des Hauptsatzes ist, fehlt eigentlich der explizite verbale Ausdruck der Handlung, die bezweckt, was der finale Sinn ausdrücken soll.
Man ergänzt in diesem Verständnis unwillkürlich eines jener Verben, nach welchen oft ein solcher konjunktiv. Relativsatz mit finalem Nebensinn sich findet, und liest beispielsweise „... sah den gekreuzigten C. im Traum, <der erschien>, um Franziskus ...“.
Dass es mit Bezug auf das PPP heißen soll „... sah im Traum C., der gekreuzigt worden war, um ...“, ist wohl auszuschließen.
Am ehesten ist ohne eine solche Ergänzung noch an den Konjunktiv, der die Ansicht des übergeordneten Subjekts, in diesem Fall des Franziskus' ausdrückt, zu denken.

Wenn ich nicht irre, müsste klassisch allerdings in allen Deutungen im Lat. „qui sibi ...“ stehen (indir. Reflexivität), gelten finale Relativsätze doch als innerlich abhängig. Die gebrachten Übersetzungen verzichten denn auch konsequent auf die Wiederholung des Namens und wählen „ihm“.

Wie steht es mit dem anderen „sollen“? In Fällen wie „ein Jahr später sollte es sich begeben, dass..“ also nicht als Potentialis, sondern als ich weiß gar nicht, wie man das nennt, Omen.


Der Duden nennt das neuerdings „Schicksalsfutur“, zu diversen Aspekten dieses Phänomens im Dt. siehe: https://books.google.de/books?id=T3fnBQAAQBAJ&pg=PA359#v=onepage&q&f=false
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