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Balbus dominum venire putat.
Balbus glaubt, dass der Herr komme.

Balbus dominum venire putavit.
Balbus glaubte, dass der Herr käme.

Balbus dominum venisse putat.
Balbus glaubt, dass der Herr gekommen sei.

Balbus dominum venisse putavit.
Balbus glaubte, dass der Herr gekommen sei.



http://www.korrekturen.de/forum.pl/md/read/id/21597/sbj/auf-das-verb-glauben-muss-der-konjunktiv-i-folgen/

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Am Rande sei’s gesagt:
Der Duden läßt für die indirekte Rede den Indikativ im Nebensatz zu, wenn aus dem Verb des Hauptsatzes deutlich wird, daß es sich um eine indirekte Rede handelt.
--> „Ich war immer schon der Ansicht, dass er für diesen Posten überqualifiziert ist.“

Der Konjunktiv ist dann sozusagen redundant.

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Danke Katzenfreund, das hatte ich übersehen. :))

Was soll das für eine Regel sein? Eine Sonderregel für das Verb glauben?

Nun, gerade bei von „glauben“ und dergleichen Verben ausgelöster indirekter Rede findet sich im Dt. bisweilen ein Konjunktiv II, der nicht durch besagte Formidentitätsregel motiviert ist, um Distanznahme oder Zweifel des Referenten auszudrücken oder die Irrigkeit der Annahme des Referierten zu betonen.
Da der AcI im Lat. (sofern keine anderen Indizien gegeben sind) diesbezüglich keine Differenzierung zulässt, ist unter diesem Gesichtspunkt

Balbus dominum venire putavit.
Balbus glaubte, dass der Herr käme.

keine gänzlich falsche Übersetzung.

Oh mann, ich wäre lieber beim Indikativ geblieben. Gänzlich falsch kann auch das ja nicht sein, da es im Lateinbuch auch mit deutschem Indikuativ konstruiert ist.

Mit gehts nur um den Ausdruck des ZV im dt. Ind..

Mit gehts nur um den Ausdruck des ZV im dt. Ind..

Die Daumenregel lautet, dass das Tempus der direkten Rede beibehalten werden sollte, wenn (und nur wenn) diese als indirekte Rede mit Indikativ umgesetzt wird. Es findet also i.d.R. keine Angleichung an das Tempus des Matrixsatzes (in dem das Verb steht, das die indirekte Rede auslöst) statt. Dazu ließe sich jetzt einiges über Ausnahmen und sich ergebende Probleme schreiben. Wenn du in deinem Alltag auf den tatsächlichen Sprachgebrauch achtest, wirst du bemerken, dass selbst gegen diese Daumenregel oft verstoßen wird.

Zitat von filix am 8.2.15, 22:24

dass das Tempus der direkten Rede beibehalten werden sollte

Um die direkte Rede geht es mir eigentlich gar nicht. Nur um die Übersetzung einer ind. Rede im Lateinischen in eine ind. Rede im Deutschen:

Balbus dominum venire putat.
Balbus glaubt, dass der Herr kommt.

Balbus dominum venisse putavit.
Balbus glaubte, dass der Herr gekommen war.

Meine Frage „Gibt es auch andere Möglichkeiten?“ war irreführend. Ich ersetze sie durch

„Ist das Zeitverhältnis hier korrekt wiedergegeben, wenn ich den Indikativ beibehalten möchte?“

Ja.

Balbus dominum venisse putavit.
Balbus glaubte, dass der Herr gekommen war. *ist.

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Vae, lingua Germanica difficilor est quam Latina!
Necesse mihi est scholam iterum adire ad sermonem patrium discendum.

Tja, die Aufgabe des Konjunktivs bringt jede Menge Unsicherheiten mit sich. Nehmen wir z.B. „sagen“ als Auslöser:

A (gestern): „B ist gestern gekommen.“
C (heute) über A: „A sagte, dass B vorgestern gekommen sei/*ist.“

Oder sagtest du „ ... B vorgestern gekommen *war“?

Die Entscheidung Perfekt / Plusquamperfekt würde ich davon abhängig machen, ob die berichtete Situation fortbesteht oder aufgehoben ist.

A sagte, dass B vorgestern gekommen sei (ist) und im Gästezimmer wohne (wohnt).

A sagte, dass B vorgestern gekommen wäre (war) und den Papagei mitgenommen habe (hat).

A sagte, dass B vorgestern gekommen wäre und den Papagei mitgenommen habe.

Das ist die reguläre Variante mit Konjunktiv, wobei du erklären müsstest, warum du „gekommen wäre“ statt „gekommen sei“ schreibst.
Es geht aber hier darum, Regeln aufzustellen für die alltagssprachlich dominierende indirekte Rede mit Indikativ.

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das Plusquamperfekt (deutsch: Vorvergangenheit) wird verwendet, um zu verdeutlichen, dass eine Handlung/ein Ereignis vor einer/einem anderen in der Vergangenheit liegenden stattgefunden hat.
Dieses fehlt in den Beispielen, es kann sich ja nicht um den Obersatz (sagte) handeln.

Stimmt, „wäre“ ist umgangssprachlich. Da es um den Indikativ in indirekter Rede geht, also noch einmal:

A sagte, dass B vorgestern gekommen ist und im Gästezimmer wohnt.

A sagte, dass B vorgestern gekommen war und den Papagei mitgenommen hat.

Zitat von arbiter am 9.2.15, 13:52

Dieses fehlt in den Beispielen, es kann sich ja nicht um den Obersatz (sagte) handeln.

Das kann ich nicht nachvollziehen.

Zwei Handlungen in der Vergangenheit: sagen und kommen. Und die steht in einem zeitlichen Verhätlnis zueinander. Und wenn das PQP VZ zu einer in der VG liegenden Tätigkeit ausdrückt, verstehe ich nicht, warum eineige auf Pfk. ausweichen wollen.

Zu klären ist, woher das plötzliche Bedürfnis mancher im Dt. bei der Umsetzung der indirekten Rede mit Indikativ kommt, auf das Tempus des Matrixsatzes Rücksicht zu nehmen, wenn dies doch bei der dt. indirekten Rede mit Konj. irrelevant ist:

A: „Ich war krank.“
A sagt/sagte/hat gesagt/hatte gesagt ..., dass er krank gewesen sei.

... weil die 6. Klasse die (aus dem AcI resultierende) indirekte Rede nicht mit Konjunktiv wiedergibt. Genau wie das Lehrbuch.

und im Lehrbuch wird gegen die von filix (8.2., 22.24)zitierte Regel verstoßen, so wie Du das gerne hättest ?

Balbus dominum venire putavit.
Balbus glaubte: Der Herr kommt!

--> Balbus glaubte, dass der Herr kommt.

So???

Jetzt kapier ich seine „Regel“ erst. Ist Claras Vermutung richtig?

Ja, für die Umsetzung der indirekten Rede mit *Indikativ ist dies nach besagter Regel richtig. Die Regel hat gute Gründe, aber auch gewisse Tücken, auf die ich vorerst nicht weiter eingehen will.

Bei der indirekten Rede im Dt., gleich ob mit Konjunktiv oder *Indikativ umgesetzt, werden zwei wesentliche Informationen in puncto Zeit voneinander unabhängig transportiert:

1. Der Matrixsatz vermittelt durch das Tempus des Verbs, ob etwas geäußert wird, wurde oder erst geäußert werden wird. (X sagt/sagte/wird sagen ...)

2. Der untergeordnete Satz drückt durch das Tempus des in ihm stehenden Verbs aus, ob das indirekt vermittelte Gesagte sich auf die Vergangenheit, Gegenwart oder die Zukunft bezieht. (... dass Y geschehe/*geschieht; ... dass Y schon geschehen sei/geschehen *ist; ... dass Y erst geschehen werde/*wird).

Natürlich bestehen faktisch zwischen diesen beiden Sätzen Zeitbeziehungen, die aber auf die Tempuswahl keine weiteren Auswirkungen haben.
Dass z.B., wer in der Vergangenheit über Vergangenes sprach, dies tat, nachdem das Gesagte sich ereignet hatte, ergibt sich von selbst (d.h. aus unserer menschlichen Auffassung der Zeitordnung), und muss nicht eigens durch eine Angleichung des Tempus erst vermittelt werden. Es bereitet keine Schwierigkeiten, dem Satz


„Tristan sagte, dass der Papagei von einem Dilettanten ausgestopft worden sei/*ist.“

zu entnehmen, dass Tristans Äußerung nach dem Ausstopfen des Papageis stattgefunden hat.
Hier in der Variante mit *Indikativ zu schreiben „Tristan sagte, dass der P. von einem D. ausgestopft worden *war“ bringt unter diesem Gesichtspunkt keinerlei Informationsgewinn mit sich.

_{(Tatsächlich ist die Sache noch etwas komplizierter und die eigentliche Erklärung für das Bedürfnis, dies bisweilen doch zu tun, noch nicht gegeben.)}

danke schön!