Latein Wörterbuch - Forum
6teiliger freskenzyklus des malers j.a.gumpp , fertiggestellt bis 1712 : „filiae“ als bildinschrift im fresko marae heimsuchung — 1419 Aufrufe
michael bibl am 14.10.15 um 16:54 Uhr (Zitieren) 
in der münchner bürgersaalkirche gibt es einen sechsteiligen bilderzyklus mit szenen aus dem marienleben ; und dies in folgender reihenfolge : 1) mondsichelmadonna , 2) mariae geburt , 3) tempelgang mariens , 4) heimsuchung , 5) mariae reinigung und 6) schmerzensmutter .
in 5 der sechs bilder wird maria in der jeweiligen bildinschrift im singular apostrophiert :
1) una , 2) filia , 3) dilecta .... 5) virgo und 6) nigra . selbst also in den zwei letzten szenen des zyklus zusammen mit ihrem sohn wird dieser nicht mitgenannt oder -bezeichnet .
lediglich und einzig in der heimsuchungszene gibt es (seit der modernen rekonstruktion nach der zerstörung in 1945) als bildüberschrift einen plural : 4) filiae .
sowohl der kunsthistoriker , der massgeblich an den beiden kirchenführern beteiligt war , dr. altmann , als auch der philologe , prof.dr.dietmar peil ( der u.a. folgende schrift verfasst hat :
"Dietmar Peil
Ausgewählte Beiträge zur Emblematik
Schriften zur Kunstgeschichte, Band 45
Hamburg 2014, 270 Seiten
ISBN 978-3-8300-7626-1"
und der auch einen beitrag zur emblematik in der münchner bürgersaalkirche verfasst hat (in : architektur als ort für embleme" , ingrid höpel (hrsg.) , isbn 978-86935-220-6),
behelfen sich beide damit , dass in dieser heimsuchungsszene maria UND elisabeth im plural apostrophiert werden .
in beiden kirchenführern aber benennt dr.altmann die bildinschrift im heimsuchungsfresko , dem vierten der folge , mit amica . das ist zwar logisch , steht aber einfach so nicht im bild zu lesen .
nun lässt sich dies zunächst recht einfach auflösen :
in einer bürgersaalbeschreibung aus 1814 von anton baumgartner liest man , dass die urspüngliche bildinschrift aus der erstausstattung von 1712 tatsächlich amica lautete (und im fünften fresko mit mariae reinigung (incl. der aufopferung jesu im tempel) stand ursprünglich nicht virgo , sondern pulchra)
(parenthese : es ist noch strittig ob , die 18 embleme , also auch die über den fenstern und damit auch die 6 über den fensterflächengleichen zyklusbildern , aus derselben zeit stammen , mithin auch von gumpp und werkstatt sind , oder ob sie -wie in den beiden kirchenführen zu lesen ist- aus der zweitausstatung der kirche ca 60 jahre später vom maler kirzinger stammen.
aber selbst wenn sie aus derselben zeit stammen wie die fresken , so sind auch alle embleminschiften allein auf maria bezogen im singular formuliert)
es geht also „nur“ darum , was den rekonstruierenden maler und/oder seine kirchlichen auftragsgeber für die rekonstruktion nach `45 bewogen haben könnte , im heimsuchungsbild einen plural als szenenüberschrift zu wählen .
dazu schrieb mir dr.altmann folgendes :
Sehr geehrter Herr Bibl,
danke für die Information.
Da Archivalien zur Rekonstruktion nach 1945 fehlen (zumindest sind mir solche nicht bekannt), bleiben nur Spekulationen.
Ich tippe aber eher auf die Auftraggeber (darunter vor allem Jesuiten) als Verursacher der Änderungen als auf die ausführenden Maler/Restauratoren.
Mit freundlichem Gruß
Lothar Altmann
Dr. Lothar Altmann | Redaktionsbüro
Landsberger Str. 84 | 82205 Gilching b. München
und prof.dr.peil ließ mich folgendes wissen :
Sehr geehrter Herr Bibl,
wir müssen uns wohl damit abfinden: das Leben ist kein ‚Wunschkonzert‘ und auch kein ‚Ponyhof‘. Die Beweggründe für die Textänderungen der Inschriften in der Bürgersaalkirche werden sich wohl nicht aufdecken lassen. Zwar habe ich bei meinem Besuch im Archiv der MMK eine Mappe gefunden, die Aufklärung über die Restaurierung versprach, aber die Mappe enthielt dann nur Informationen über Chorveranstaltungen. Es gilt also nach wie vor die Äußerung des ‚Pressesprechers‘ der MMK, die ich in Anm. 35 zitiert habe (‚generös-kreativ‘).
Ihre Bedenken hinsichtlich der Bezeichnung ‚filiae‘ für schwangere Frauen lassen sich vielleicht so beheben: Maria wie Elisabeth sind ‚Töchter‘ Gottes (und beide in gleicher Weise ‚begnadet‘ worden). Ansonsten wäre anzumerken, daß auch die Inschrift amica bei dem doch deutlichen Generationenunterschied zwischen Elisabeth und Maria nicht unbedingt logisch ist.
Ich hoffe, Sie können mit dieser Antwort ‚leben‘.
Mit freundlichen Grüßen,
Dietmar Peil
nun weiss ich nicht , ob der große altersunterschied zwischen maria und elisabeth ein hinderungsgrund für eine freundschaft zwischen beiden darstellen sollte ; jedenfalls ist amica ein singular und nur auf maria bezogen ; und selbst wenn maria und elisabeth als töchter gottes zu verstehen sind , so will mir der einzige plural unter sonst 23 einzig auf maria bezogenen singularformen (selbst in den zwei fresken , in denen sie gemeinsam mit ihrem sohn (der wohl heilsgeschichtlich noch bedeutender als sie selbst ist) gezeigt wird , wird ausschließlich maria apostrophiert) in den 6 fresken und den 18 emblemen immer noch nicht einsichtig erscheinen , auch nicht , dass das schon bereits im zweiten zyklusbild (mariae geburt) verwendete „filia“ damit schon „verbraucht“ gewesen ist.
wem also fiele dazu etwas ein , was die verantwortlichen für die rekonstruktion der kirche nach `45 dazu bewogen haben könnte , dieses „filiae“ über der heimsuchungsszene in der bürgersaalkirche anbringen zu lassen ?
in 5 der sechs bilder wird maria in der jeweiligen bildinschrift im singular apostrophiert :
1) una , 2) filia , 3) dilecta .... 5) virgo und 6) nigra . selbst also in den zwei letzten szenen des zyklus zusammen mit ihrem sohn wird dieser nicht mitgenannt oder -bezeichnet .
lediglich und einzig in der heimsuchungszene gibt es (seit der modernen rekonstruktion nach der zerstörung in 1945) als bildüberschrift einen plural : 4) filiae .
sowohl der kunsthistoriker , der massgeblich an den beiden kirchenführern beteiligt war , dr. altmann , als auch der philologe , prof.dr.dietmar peil ( der u.a. folgende schrift verfasst hat :
"Dietmar Peil
Ausgewählte Beiträge zur Emblematik
Schriften zur Kunstgeschichte, Band 45
Hamburg 2014, 270 Seiten
ISBN 978-3-8300-7626-1"
und der auch einen beitrag zur emblematik in der münchner bürgersaalkirche verfasst hat (in : architektur als ort für embleme" , ingrid höpel (hrsg.) , isbn 978-86935-220-6),
behelfen sich beide damit , dass in dieser heimsuchungsszene maria UND elisabeth im plural apostrophiert werden .
in beiden kirchenführern aber benennt dr.altmann die bildinschrift im heimsuchungsfresko , dem vierten der folge , mit amica . das ist zwar logisch , steht aber einfach so nicht im bild zu lesen .
nun lässt sich dies zunächst recht einfach auflösen :
in einer bürgersaalbeschreibung aus 1814 von anton baumgartner liest man , dass die urspüngliche bildinschrift aus der erstausstattung von 1712 tatsächlich amica lautete (und im fünften fresko mit mariae reinigung (incl. der aufopferung jesu im tempel) stand ursprünglich nicht virgo , sondern pulchra)
(parenthese : es ist noch strittig ob , die 18 embleme , also auch die über den fenstern und damit auch die 6 über den fensterflächengleichen zyklusbildern , aus derselben zeit stammen , mithin auch von gumpp und werkstatt sind , oder ob sie -wie in den beiden kirchenführen zu lesen ist- aus der zweitausstatung der kirche ca 60 jahre später vom maler kirzinger stammen.
aber selbst wenn sie aus derselben zeit stammen wie die fresken , so sind auch alle embleminschiften allein auf maria bezogen im singular formuliert)
es geht also „nur“ darum , was den rekonstruierenden maler und/oder seine kirchlichen auftragsgeber für die rekonstruktion nach `45 bewogen haben könnte , im heimsuchungsbild einen plural als szenenüberschrift zu wählen .
dazu schrieb mir dr.altmann folgendes :
Sehr geehrter Herr Bibl,
danke für die Information.
Da Archivalien zur Rekonstruktion nach 1945 fehlen (zumindest sind mir solche nicht bekannt), bleiben nur Spekulationen.
Ich tippe aber eher auf die Auftraggeber (darunter vor allem Jesuiten) als Verursacher der Änderungen als auf die ausführenden Maler/Restauratoren.
Mit freundlichem Gruß
Lothar Altmann
Dr. Lothar Altmann | Redaktionsbüro
Landsberger Str. 84 | 82205 Gilching b. München
und prof.dr.peil ließ mich folgendes wissen :
Sehr geehrter Herr Bibl,
wir müssen uns wohl damit abfinden: das Leben ist kein ‚Wunschkonzert‘ und auch kein ‚Ponyhof‘. Die Beweggründe für die Textänderungen der Inschriften in der Bürgersaalkirche werden sich wohl nicht aufdecken lassen. Zwar habe ich bei meinem Besuch im Archiv der MMK eine Mappe gefunden, die Aufklärung über die Restaurierung versprach, aber die Mappe enthielt dann nur Informationen über Chorveranstaltungen. Es gilt also nach wie vor die Äußerung des ‚Pressesprechers‘ der MMK, die ich in Anm. 35 zitiert habe (‚generös-kreativ‘).
Ihre Bedenken hinsichtlich der Bezeichnung ‚filiae‘ für schwangere Frauen lassen sich vielleicht so beheben: Maria wie Elisabeth sind ‚Töchter‘ Gottes (und beide in gleicher Weise ‚begnadet‘ worden). Ansonsten wäre anzumerken, daß auch die Inschrift amica bei dem doch deutlichen Generationenunterschied zwischen Elisabeth und Maria nicht unbedingt logisch ist.
Ich hoffe, Sie können mit dieser Antwort ‚leben‘.
Mit freundlichen Grüßen,
Dietmar Peil
nun weiss ich nicht , ob der große altersunterschied zwischen maria und elisabeth ein hinderungsgrund für eine freundschaft zwischen beiden darstellen sollte ; jedenfalls ist amica ein singular und nur auf maria bezogen ; und selbst wenn maria und elisabeth als töchter gottes zu verstehen sind , so will mir der einzige plural unter sonst 23 einzig auf maria bezogenen singularformen (selbst in den zwei fresken , in denen sie gemeinsam mit ihrem sohn (der wohl heilsgeschichtlich noch bedeutender als sie selbst ist) gezeigt wird , wird ausschließlich maria apostrophiert) in den 6 fresken und den 18 emblemen immer noch nicht einsichtig erscheinen , auch nicht , dass das schon bereits im zweiten zyklusbild (mariae geburt) verwendete „filia“ damit schon „verbraucht“ gewesen ist.
wem also fiele dazu etwas ein , was die verantwortlichen für die rekonstruktion der kirche nach `45 dazu bewogen haben könnte , dieses „filiae“ über der heimsuchungsszene in der bürgersaalkirche anbringen zu lassen ?
Re: Bürgersaalkirche
Zunächst würde ich die Natur des Bezugs schon der ursprünglichen Inschriften zu Maria bzw. den Bildern zu klären versuchen.
Denn dass es sich um wahllose Attribute handelt, ist nicht anzunehmen, vielmehr, dass hier ein barockes Text- & Bildprogramm zu Schlüsselszenen aus dem Marienleben entworfen wurde, wobei nicht gesagt ist, dass die jeweilige Inschrift unmittelbar deskriptiv auf die zugeordnete Darstellung sich beziehen lassen muss.
Wenn bei dem Fresko der Heimsuchung (lat. Visitatio Mariae) zuvor „amica“ stand, bei dem der Reinigung Mariens/Darstellung des Herren „pulchra“, bei der Schmerzensmutter „nigra“, so darf man sich an Abschnitte des Hohelieds1 erinnert fühlen, das seit dem Mittelalter in seiner vieldeutigen und bildhaften Sprache oft auf Maria in der Rolle der Braut bezogen wurde. Dazu erschienen spätestens seit dem 12. Jahrhundert unzählige Kommentare und Predigten, dem Text des cantus canticorum entflossen zahlreiche symbolische und ikonographische Traditionen der Marienverehrung, nicht zuletzt griff die Kirchenmusik diese Interpretation auf und schuf Kompositionen, die oft bei Marienfesten aufgeführt wurden und noch werden. Um dies am Beispiel des vierten Bildes näher auszuführen:
Die „amica“ taucht im Hohelied mehrfach auf, „Surge, propera, amica mea ...“ (Hohelied 2,10f.) aber zählt z.B. zu den häufig vertonten Versen, die auch zur Visitatio Beatae Mariae am 2. Juli zur Aufführung gelang(t)en – cf. cantusdatabase.org/id/602287 . Wie sich das mit einiger Phantasie auf Marias Gang zu Elisabet beziehen lässt, mag zeitnah hinsichtlich der Entstehung der Bilder folgende Stelle aus einem zunächst spanisch verfassten Text des 17. Jahrhunderts illustrieren, der zu Beginn des 18. Jhdts. auf Deutsch erschien – im Christ-Eyfrigen Seelen-Weckers Mariale, das ist: Lehrreiche Predigen von der seeligsten Mutter Gottes Maria, unserer Lieben Frau auff dero Festtage heißt es:
„Weil dann MARIA erkennt, daß sie den Sohn Gottes empfangen habe, so macht sie sich eylends auf ihn mitzutheilen Cum festinatione. Es gedunckte sie als hörte sie in ihrem Herzen sagen Surge propera, amica mea, columba mea, formosa mea & veni. Stehe eylends auff meine Freundin, meine Taube, meine Schöne, und komme : denn meine Lieb, ohne sich mitzutheilen, leidet schon Gewalt. O er hätte ja von Nazareth auß sich mittheilen und den Tauffer heiligen können! ist wahr: er wollte aber zeigen - daß es vermittelt MARIA geschehen solte. Derowegen gab er ihr die Reiß ein, und derowegen vollzieht MARIA solche mit so großer Eylfertigkeit. Sie gehet über das Gebürg spricht der Heil. Lucas: Abijt in montana. Eine zarte Jungfrau? und nachdem sie schon empfangen? Sie war eine leichte Wolck, eine Mutter der Göttlichen Sonnen, sagt der Heil. Bernardus; die Sonn aber verursacht den Wolcken keine Beschwehrnuß, sondern zieret sie. Sie war eine mit dem ewigen Wort fruchtbare Taub, welche mit denen Flügen ihrer Liebe nach dem Hauß Zachariae abflog; Die Flügel aber seynd dem Vogel nicht beschwehrlich, sondern verhülflich. Sie war eine Rehe: das ist eine Mutter dessen, der sich dem Reh=Böcklein verglichen; das Rehe aber, nachdem es empfangen, begibt sich in das Gebürg, ohne daß die Empfängnuß seine Behendigkeit verhindere. O behüt Gott ! wie wird dies Rehe, die Taub, die Wolck in jenes Hauß eingangen seyn ! wie züchtig! wie demüthig! wie höfflich und freundlich grüsset sie ihre Baaß Elisabeth! & salutavit Elisabeth.“
In diesem marianischen Schmelztiegel der Lektüren wird also aus dem sehnenden Ruf des Geliebten des Hohelieds nach der Freundin der Marschbefehl Gottes an die „hochschwangere Jungfrau“, ihre Verwandte Elisabet aufzusuchen. „amica“ bezeichnete demnach nicht für Blinde und Blöde das, was auf dem Bild zu sehen ist, nämlich eine (gute) Freundin, sondern ließe sich auf ein dichtes Spiel an biblischen Querverweisen ganz im Sinn einer rhetorisch gesättigten Bild-Textbeziehung des Barock ein.
Kursorischer Recherche entnehme ich, dass die Bürgersaalkirche schon im 18. Jhdt. einen Musikchor unterhielt, also auch hier von einer entsprechend der Widmung des Hauses auf Maria bezogenen Kirchenmusiktradition ausgegangen werden kann, die dann gewissermaßen noch für die Tonspur zum anspielungsreichen Text- und Bildgeflecht gesorgt hätte. Welchen Umfang die Vertonungen des Hohelieds erreicht haben und wie dominant die Stellung Marias dabei ist, macht folgende Textsammlung deutlich:
books.google.de/books?id=qbC2vMl0ho0C
Mir fehlt die Zeit, diese Überlegungen für die anderen Bilder im Detail zu prüfen, aber wenn der Restaurator nach der Zerstörung im zweiten Weltkrieg, von deren Ausmaß man sich hier ein Bild machen kann: www.bildindex.de (Suchbegriff: Bürgersaalkirche, Abb. 35), sich dieser Aspekte bewusst war, muss er in meinen Augen schon sehr bestimmte Gründe für die Abweichung gehabt haben.
Womöglich sollte ganz einfach der Einfluss des stark erotisch aufgeladenen Hohelieds zurückgedrängt werden, sodass „amica“ und „pulchra“ den unverfänglicheren „virgo“ und „filiae“, für die sich sehr wahrscheinlich ähnliche Bezüge konstruieren lassen, weichen mussten.
Vielleicht enthüllt ja ein zweiter Blick in die Archive, näherhin auf die musikalischen Programme zu den entsprechenden Marienfesten, einen Wechsel auch bei diesen, der diese Vermutung stützt oder ein ähnlich gelagertes Motiv an den Tag bringt.
1 „Quam pulchra es amica mea … „ (Hld 4,1f.) - cantusdatabase.org/node/377887
„Nigra sum sed formosa, filiae Jerusalem … (Hld 1,4f.) - cantusdatabase.org/text-search?string=nigra+sum
Denn dass es sich um wahllose Attribute handelt, ist nicht anzunehmen, vielmehr, dass hier ein barockes Text- & Bildprogramm zu Schlüsselszenen aus dem Marienleben entworfen wurde, wobei nicht gesagt ist, dass die jeweilige Inschrift unmittelbar deskriptiv auf die zugeordnete Darstellung sich beziehen lassen muss.
Wenn bei dem Fresko der Heimsuchung (lat. Visitatio Mariae) zuvor „amica“ stand, bei dem der Reinigung Mariens/Darstellung des Herren „pulchra“, bei der Schmerzensmutter „nigra“, so darf man sich an Abschnitte des Hohelieds1 erinnert fühlen, das seit dem Mittelalter in seiner vieldeutigen und bildhaften Sprache oft auf Maria in der Rolle der Braut bezogen wurde. Dazu erschienen spätestens seit dem 12. Jahrhundert unzählige Kommentare und Predigten, dem Text des cantus canticorum entflossen zahlreiche symbolische und ikonographische Traditionen der Marienverehrung, nicht zuletzt griff die Kirchenmusik diese Interpretation auf und schuf Kompositionen, die oft bei Marienfesten aufgeführt wurden und noch werden. Um dies am Beispiel des vierten Bildes näher auszuführen:
Die „amica“ taucht im Hohelied mehrfach auf, „Surge, propera, amica mea ...“ (Hohelied 2,10f.) aber zählt z.B. zu den häufig vertonten Versen, die auch zur Visitatio Beatae Mariae am 2. Juli zur Aufführung gelang(t)en – cf. cantusdatabase.org/id/602287 . Wie sich das mit einiger Phantasie auf Marias Gang zu Elisabet beziehen lässt, mag zeitnah hinsichtlich der Entstehung der Bilder folgende Stelle aus einem zunächst spanisch verfassten Text des 17. Jahrhunderts illustrieren, der zu Beginn des 18. Jhdts. auf Deutsch erschien – im Christ-Eyfrigen Seelen-Weckers Mariale, das ist: Lehrreiche Predigen von der seeligsten Mutter Gottes Maria, unserer Lieben Frau auff dero Festtage heißt es:
„Weil dann MARIA erkennt, daß sie den Sohn Gottes empfangen habe, so macht sie sich eylends auf ihn mitzutheilen Cum festinatione. Es gedunckte sie als hörte sie in ihrem Herzen sagen Surge propera, amica mea, columba mea, formosa mea & veni. Stehe eylends auff meine Freundin, meine Taube, meine Schöne, und komme : denn meine Lieb, ohne sich mitzutheilen, leidet schon Gewalt. O er hätte ja von Nazareth auß sich mittheilen und den Tauffer heiligen können! ist wahr: er wollte aber zeigen - daß es vermittelt MARIA geschehen solte. Derowegen gab er ihr die Reiß ein, und derowegen vollzieht MARIA solche mit so großer Eylfertigkeit. Sie gehet über das Gebürg spricht der Heil. Lucas: Abijt in montana. Eine zarte Jungfrau? und nachdem sie schon empfangen? Sie war eine leichte Wolck, eine Mutter der Göttlichen Sonnen, sagt der Heil. Bernardus; die Sonn aber verursacht den Wolcken keine Beschwehrnuß, sondern zieret sie. Sie war eine mit dem ewigen Wort fruchtbare Taub, welche mit denen Flügen ihrer Liebe nach dem Hauß Zachariae abflog; Die Flügel aber seynd dem Vogel nicht beschwehrlich, sondern verhülflich. Sie war eine Rehe: das ist eine Mutter dessen, der sich dem Reh=Böcklein verglichen; das Rehe aber, nachdem es empfangen, begibt sich in das Gebürg, ohne daß die Empfängnuß seine Behendigkeit verhindere. O behüt Gott ! wie wird dies Rehe, die Taub, die Wolck in jenes Hauß eingangen seyn ! wie züchtig! wie demüthig! wie höfflich und freundlich grüsset sie ihre Baaß Elisabeth! & salutavit Elisabeth.“
In diesem marianischen Schmelztiegel der Lektüren wird also aus dem sehnenden Ruf des Geliebten des Hohelieds nach der Freundin der Marschbefehl Gottes an die „hochschwangere Jungfrau“, ihre Verwandte Elisabet aufzusuchen. „amica“ bezeichnete demnach nicht für Blinde und Blöde das, was auf dem Bild zu sehen ist, nämlich eine (gute) Freundin, sondern ließe sich auf ein dichtes Spiel an biblischen Querverweisen ganz im Sinn einer rhetorisch gesättigten Bild-Textbeziehung des Barock ein.
Kursorischer Recherche entnehme ich, dass die Bürgersaalkirche schon im 18. Jhdt. einen Musikchor unterhielt, also auch hier von einer entsprechend der Widmung des Hauses auf Maria bezogenen Kirchenmusiktradition ausgegangen werden kann, die dann gewissermaßen noch für die Tonspur zum anspielungsreichen Text- und Bildgeflecht gesorgt hätte. Welchen Umfang die Vertonungen des Hohelieds erreicht haben und wie dominant die Stellung Marias dabei ist, macht folgende Textsammlung deutlich:
books.google.de/books?id=qbC2vMl0ho0C
Mir fehlt die Zeit, diese Überlegungen für die anderen Bilder im Detail zu prüfen, aber wenn der Restaurator nach der Zerstörung im zweiten Weltkrieg, von deren Ausmaß man sich hier ein Bild machen kann: www.bildindex.de (Suchbegriff: Bürgersaalkirche, Abb. 35), sich dieser Aspekte bewusst war, muss er in meinen Augen schon sehr bestimmte Gründe für die Abweichung gehabt haben.
Womöglich sollte ganz einfach der Einfluss des stark erotisch aufgeladenen Hohelieds zurückgedrängt werden, sodass „amica“ und „pulchra“ den unverfänglicheren „virgo“ und „filiae“, für die sich sehr wahrscheinlich ähnliche Bezüge konstruieren lassen, weichen mussten.
Vielleicht enthüllt ja ein zweiter Blick in die Archive, näherhin auf die musikalischen Programme zu den entsprechenden Marienfesten, einen Wechsel auch bei diesen, der diese Vermutung stützt oder ein ähnlich gelagertes Motiv an den Tag bringt.
1 „Quam pulchra es amica mea … „ (Hld 4,1f.) - cantusdatabase.org/node/377887
„Nigra sum sed formosa, filiae Jerusalem … (Hld 1,4f.) - cantusdatabase.org/text-search?string=nigra+sum
Re: 6teiliger freskenzyklus des malers j.a.gumpp , fertiggestellt bis 1712 : „filiae“ als bildinschrift im fresko marae heimsuchung
michael bibl am 19.10.15 um 12:08 Uhr (Zitieren)
michael bibl am 19.10.15 um 10:56 Uhr (Zitieren)
zu filix am 15.10.15
wie gewohnt hat filix in seinem detailreichen und absolut einsichtigen beitrag völlig recht :
die attribute zu maria im zyklus in der münchner bürgersaalkirche sind eindeutig belegbar nicht wahllos sondern dem hohelied aus dem AT das marienleben im NT präfigurierend entnommen .
der einfachheit halber füge ich unten ein schreiben genau dazu an dr.altmann an , der maßgeblich die zwei kirchenführer zur bürgersaalkirche verfasst hat und die rekonstruktion nach 1945 wie folgt charakterisiert hat :
„generell ist zum wiederaufbau der bürgersaalkirche anzumerken,dass die verantwortlichen damals sehr GENERÖS->KREATIV< vorgingen“
(im folgenden nun das oben avisierte schreiben von mir an dr.altmann :)
sehr geehrter herr dr.altmann ,
gestatten Sie mir bitte noch eine ergänzung zu meiner mail an Sie vom 10.10.15 ; in der sache habe ich einiges zumindest nicht konsequent genug wenn nicht falsch bedacht :
so ist amica im heimsuchungsbild zumindest ursprünglich keinesfalls so zu verstehen gewesen , dass maria die freundin elisabeths sei .
wenn man in dem fall dieses marienzyklus , belegt durch die anhänge in den bildern an die inschriften und von prof.peil in seiner schrift zur emblematik der bürgersaalkirche benannt (una cant.6.9 ; filia cant.7.2 und dilecta cant.4.1) das hohelied des AT als präfigurierend für das neutestamentarische marienleben nimmt , dann gilt :
„In der frühen christlichen....literatur entwickelte sich aus Kommentaren zum Hohenlied das Bild der Vermählung .....der Kirche... oder einer gottgeweihten Jungfrau mit Gott bzw. dem Messias.... (unio mystica)“(zitat ende)
und :
„Das Hohelied ...... ist ein Buch...des Alten Testaments. Es handelt sich um eine Sammlung von zärtlichen...... Liebesliedern, in denen das....... Lobpreisen zweier Liebender geschildert wird.....“ (zitat ende) : dass man in den lobpreisungen , die der frau gelten , auch amica und pulchra in cant. 1.14 bzw. pulchra in cant 1.7 als attribute findet , ist dann auch fast schon zu erwarten gewesen .
und zu nigra findet sich in cant.1.4 ein vers , indem zu meinem leidwesen auch gleich noch filiae erscheint , auch wenn mir nicht recht einfallen will , wie man diese passage auf maria und elisabeth verwenden könnte , da ja maria andere frauen als die töchter jerusalems anspricht und nicht sich selbst :
nigra sum sed formonsa filiae Hierusalem sicut tabernacula Cedar sicut pelles Salomonis
(ich bin schwarz, aber gar lieblich, ihr Töchter Jerusalems, wie die Hütten Kedars, wie die Teppiche Salomos.)
der idee der präfigurierung im AT in hinblick auf das NT folgend darf man (auf der epistelseite , die wegen der zwei rekonstruktionen und der neuinventionen filiae und virgo als bildinschriften die in dieser hinsicht interessantere seite sein dürfte) vielleicht annehmen , dass christus seine mystische himmlische braut maria getrost als (im hohelied des AT unter cant. 1.7 und unter cant. 1.14 für das NT praefiguriert) amica und pulchra benennen kann :
„(1:7)Weiß du es nicht, du schönste unter den Weibern,........“
und
„(1:14)Siehe, meine Freundin, du bist schön; schön bist du, deine Augen sind wie Taubenaugen.“
und wenn die geliebte im wechselgesang des hoheliedes sich als nigra in cant 1.4 -so jedenfalls auf nigra unmittelbar folgend im bild auch konkret als angabe zur entsprechenden stelle im hohelied zu lesen- benennt , so ließe sich das wohl auch zur not auf die schmerzensmutter verwenden :
„(1:4)Ich bin schwarz, aber gar lieblich, ihr Töchter Jerusalems, wie die Hütten Kedars, wie die Teppiche Salomos.“
(parenthese:
in cant 1.5 benennt sich die geliebte in der deutschen übersetzung zwar auch als schwarz :
(1:5)Seht mich nicht an, daß ich so schwarz bin; denn die Sonne hat mich so verbrannt. Meiner Mutter Kinder zürnen mit mir. Sie haben mich zur Hüterin der Weinberge gesetzt; aber meinen eigenen Weinberg habe ich nicht behütet.
das würde zur schmerzensmutter wohl auch besser passen als cant 1.4 , allein im lateinischen text steht in cant. 1.5 halt nicht nigra , sondern fosca (braun))
(die entsprechenden hinweise auf die textstellen im hohelied auf der evangelienseite (cant.6.9 für una , cant 7.2 für filia und cant. 4.1 für dilecta) hat prof.peil selbst in seiner schrift dezidiert zugewiesen :
una : 6:8 Aber eine ist meine Taube, meine Fromme, eine ist ihrer Mutter die Liebste und die Auserwählte ihrer Mutter.
filia : 7.1Wie schön ist dein Gang in den Schuhen, du Fürstentochter! Deine Lenden stehen gleich aneinander wie zwei Spangen, die des Meisters Hand gemacht hat.
dilecta : 4.1Siehe, meine Freundin, du bist schön! siehe, schön bist du! Deine Augen sind wie Taubenaugen zwischen deinen Zöpfen. Dein Haar ist wie eine Herde Ziegen, die gelagert sind am Berge Gilead herab.)
natürlich ließe sich cant.4.1 auch als beleg für die bei anton baumgartner 1814 verbürgten ursprünglichen amica und pulchra verwenden
zu filix am 15.10.15
wie gewohnt hat filix in seinem detailreichen und absolut einsichtigen beitrag völlig recht :
die attribute zu maria im zyklus in der münchner bürgersaalkirche sind eindeutig belegbar nicht wahllos sondern dem hohelied aus dem AT das marienleben im NT präfigurierend entnommen .
der einfachheit halber füge ich unten ein schreiben genau dazu an dr.altmann an , der maßgeblich die zwei kirchenführer zur bürgersaalkirche verfasst hat und die rekonstruktion nach 1945 wie folgt charakterisiert hat :
„generell ist zum wiederaufbau der bürgersaalkirche anzumerken,dass die verantwortlichen damals sehr GENERÖS->KREATIV< vorgingen“
(im folgenden nun das oben avisierte schreiben von mir an dr.altmann :)
sehr geehrter herr dr.altmann ,
gestatten Sie mir bitte noch eine ergänzung zu meiner mail an Sie vom 10.10.15 ; in der sache habe ich einiges zumindest nicht konsequent genug wenn nicht falsch bedacht :
so ist amica im heimsuchungsbild zumindest ursprünglich keinesfalls so zu verstehen gewesen , dass maria die freundin elisabeths sei .
wenn man in dem fall dieses marienzyklus , belegt durch die anhänge in den bildern an die inschriften und von prof.peil in seiner schrift zur emblematik der bürgersaalkirche benannt (una cant.6.9 ; filia cant.7.2 und dilecta cant.4.1) das hohelied des AT als präfigurierend für das neutestamentarische marienleben nimmt , dann gilt :
„In der frühen christlichen....literatur entwickelte sich aus Kommentaren zum Hohenlied das Bild der Vermählung .....der Kirche... oder einer gottgeweihten Jungfrau mit Gott bzw. dem Messias.... (unio mystica)“(zitat ende)
und :
„Das Hohelied ...... ist ein Buch...des Alten Testaments. Es handelt sich um eine Sammlung von zärtlichen...... Liebesliedern, in denen das....... Lobpreisen zweier Liebender geschildert wird.....“ (zitat ende) : dass man in den lobpreisungen , die der frau gelten , auch amica und pulchra in cant. 1.14 bzw. pulchra in cant 1.7 als attribute findet , ist dann auch fast schon zu erwarten gewesen .
und zu nigra findet sich in cant.1.4 ein vers , indem zu meinem leidwesen auch gleich noch filiae erscheint , auch wenn mir nicht recht einfallen will , wie man diese passage auf maria und elisabeth verwenden könnte , da ja maria andere frauen als die töchter jerusalems anspricht und nicht sich selbst :
nigra sum sed formonsa filiae Hierusalem sicut tabernacula Cedar sicut pelles Salomonis
(ich bin schwarz, aber gar lieblich, ihr Töchter Jerusalems, wie die Hütten Kedars, wie die Teppiche Salomos.)
der idee der präfigurierung im AT in hinblick auf das NT folgend darf man (auf der epistelseite , die wegen der zwei rekonstruktionen und der neuinventionen filiae und virgo als bildinschriften die in dieser hinsicht interessantere seite sein dürfte) vielleicht annehmen , dass christus seine mystische himmlische braut maria getrost als (im hohelied des AT unter cant. 1.7 und unter cant. 1.14 für das NT praefiguriert) amica und pulchra benennen kann :
„(1:7)Weiß du es nicht, du schönste unter den Weibern,........“
und
„(1:14)Siehe, meine Freundin, du bist schön; schön bist du, deine Augen sind wie Taubenaugen.“
und wenn die geliebte im wechselgesang des hoheliedes sich als nigra in cant 1.4 -so jedenfalls auf nigra unmittelbar folgend im bild auch konkret als angabe zur entsprechenden stelle im hohelied zu lesen- benennt , so ließe sich das wohl auch zur not auf die schmerzensmutter verwenden :
„(1:4)Ich bin schwarz, aber gar lieblich, ihr Töchter Jerusalems, wie die Hütten Kedars, wie die Teppiche Salomos.“
(parenthese:
in cant 1.5 benennt sich die geliebte in der deutschen übersetzung zwar auch als schwarz :
(1:5)Seht mich nicht an, daß ich so schwarz bin; denn die Sonne hat mich so verbrannt. Meiner Mutter Kinder zürnen mit mir. Sie haben mich zur Hüterin der Weinberge gesetzt; aber meinen eigenen Weinberg habe ich nicht behütet.
das würde zur schmerzensmutter wohl auch besser passen als cant 1.4 , allein im lateinischen text steht in cant. 1.5 halt nicht nigra , sondern fosca (braun))
(die entsprechenden hinweise auf die textstellen im hohelied auf der evangelienseite (cant.6.9 für una , cant 7.2 für filia und cant. 4.1 für dilecta) hat prof.peil selbst in seiner schrift dezidiert zugewiesen :
una : 6:8 Aber eine ist meine Taube, meine Fromme, eine ist ihrer Mutter die Liebste und die Auserwählte ihrer Mutter.
filia : 7.1Wie schön ist dein Gang in den Schuhen, du Fürstentochter! Deine Lenden stehen gleich aneinander wie zwei Spangen, die des Meisters Hand gemacht hat.
dilecta : 4.1Siehe, meine Freundin, du bist schön! siehe, schön bist du! Deine Augen sind wie Taubenaugen zwischen deinen Zöpfen. Dein Haar ist wie eine Herde Ziegen, die gelagert sind am Berge Gilead herab.)
natürlich ließe sich cant.4.1 auch als beleg für die bei anton baumgartner 1814 verbürgten ursprünglichen amica und pulchra verwenden
Re: 6teiliger freskenzyklus des malers j.a.gumpp , fertiggestellt bis 1712 : „filiae“ als bildinschrift im fresko marae heimsuchung
Hast du vernünftige digitale Abbildungen, die du bereitstellen kannst?
Auf diesem Panorama http://tinyurl.com/ogftnge kann ich rechts außen nur Maria, von kalkweißem Antlitz und gewiss keine Schwarze Madonna unter dem Kreuz als Darstellung einer der sieben Schmerzen der Mater dolorosa mit der Inschrift „NIGRA ...“ einigermaßen erkennen.
Dazu passt vielleicht, dass sich z.B. in den hypertrophen Bibelauslegungen noch des Jesuiten Cornelius a Lapide (1567 - 1637 u.Z.), dessen Werke offensichtlich bis ins 19. Jhdt. in der katholischen Welt benutzt wurden, im Kommentar zum Vers des Hohelieds „Nigra sum, sed formosa“ folgende Passage mit der Randanmerkung „B. Virgo nigra et formosa in passione filii“ - „Die hl. Jungfrau ‚schwarz und schön‘ bei der Passion <ihres> Sohnes“ findet:
„Quarto, optime Guillelmus parvus et Hailgrinus referunt ad tempus passionis, quando morienti Filio astitit mater dolorosa, et obnubilato sole obnubilatus fuit splendor et decor, quem hæc luna pulchrior de sole suo hauriebat. ...“
„Viertens beziehen Guillelmus parvus (Wilhelm von Newburgh) und Hailgrinus (irgendein Kardinal) in vortrefflicher Weise <die Stelle> auf die Zeit der Passion, als die schmerzensreiche Mutter dem sterbenden Sohn beistand und durch die von Wolken verdeckte Sonne verdunkelt war(en) Glanz und Zierde/Anmut, die dieser recht schöne Mond ( = Maria) von seiner Sonne ( = Christus) schöpfte.“
Wenn ich nicht irre, kann man diese bildhafte Deutung hier an die Wand gemalt sehen, hinter dem Kreuz, dem Symbol der Passion, verdunkeln Wolken die Sonne, darunter sitzt die vom Schwert durchbohrte Mater dolorosa. Die Darstellung vollzöge so also auf einer weiteren Sinnebene gleichsam eine Auslegung des auf Maria bezogenen Textes des Hohelieds.
Gut möglich, dass das auch bei den anderen Fresken der Fall ist.
Auf diesem Panorama http://tinyurl.com/ogftnge kann ich rechts außen nur Maria, von kalkweißem Antlitz und gewiss keine Schwarze Madonna unter dem Kreuz als Darstellung einer der sieben Schmerzen der Mater dolorosa mit der Inschrift „NIGRA ...“ einigermaßen erkennen.
Dazu passt vielleicht, dass sich z.B. in den hypertrophen Bibelauslegungen noch des Jesuiten Cornelius a Lapide (1567 - 1637 u.Z.), dessen Werke offensichtlich bis ins 19. Jhdt. in der katholischen Welt benutzt wurden, im Kommentar zum Vers des Hohelieds „Nigra sum, sed formosa“ folgende Passage mit der Randanmerkung „B. Virgo nigra et formosa in passione filii“ - „Die hl. Jungfrau ‚schwarz und schön‘ bei der Passion <ihres> Sohnes“ findet:
„Quarto, optime Guillelmus parvus et Hailgrinus referunt ad tempus passionis, quando morienti Filio astitit mater dolorosa, et obnubilato sole obnubilatus fuit splendor et decor, quem hæc luna pulchrior de sole suo hauriebat. ...“
„Viertens beziehen Guillelmus parvus (Wilhelm von Newburgh) und Hailgrinus (irgendein Kardinal) in vortrefflicher Weise <die Stelle> auf die Zeit der Passion, als die schmerzensreiche Mutter dem sterbenden Sohn beistand und durch die von Wolken verdeckte Sonne verdunkelt war(en) Glanz und Zierde/Anmut, die dieser recht schöne Mond ( = Maria) von seiner Sonne ( = Christus) schöpfte.“
Wenn ich nicht irre, kann man diese bildhafte Deutung hier an die Wand gemalt sehen, hinter dem Kreuz, dem Symbol der Passion, verdunkeln Wolken die Sonne, darunter sitzt die vom Schwert durchbohrte Mater dolorosa. Die Darstellung vollzöge so also auf einer weiteren Sinnebene gleichsam eine Auslegung des auf Maria bezogenen Textes des Hohelieds.
Gut möglich, dass das auch bei den anderen Fresken der Fall ist.
Re: 6teiliger freskenzyklus des malers j.a.gumpp , fertiggestellt bis 1712 : „filiae“ als bildinschrift im fresko marae heimsuchung
michael bibl am 22.10.15 um 12:14 Uhr (Zitieren)
michael bibl am 22.10.15 um 12:05 Uhr (Zitieren)
zu filix am 19.10.15 :
im falle der schmerzensmutter mit der inschrift nigra gibt es soviele einzelne details , die in eine vernünftige ordnung zu bringen mein vermögen nicht ausreicht :
1) zunächst einmal findet man im älteren kirchenführer (aus 1995) lediglich die übersetzung zu nigra mit schwarz . einige seiten weiter findet sich die abbildung der sogenannten feuermadonna im besitz der bürgersaalkirche: sehr sehr sehr dunkel . dabei handelt es sich um eine nachschöpfung , wohl durch den hofbildhauer johann (hans) krump(p)er , einer sehr sehr sehr dunklen eichenhölzernen statuette notre dame de foy aus belgien um 1400 , die dort sehr bald auch in nachbildungen als schwarze madonna ausgeführt wurde , und die besonders die jesuiten für bewundernswert hielten ; aber -siehe filixens vermutung , es könne sich bei dieser bleichgesichtigen maria keinesfalls um eine schwarze madonna handeln- diese feuermadonna entstand nach 1628 und hat somit natürlich mit der erstausstattung , u.a. den fresken , also nicht das geringste zu tun .
2) ich selbst habe kein passendes bild des freskos , das hier im beiterag details gut sichtbar machen könnte ; vielmehr hab´ich noch nicht einmal das panoramabild von filix im netz finden können , der sich erst nach mir mit der problematik befasst hat . das einzige , was ich bieten kann , ist mein persönlicher augenschein : und da wird deutlich , dass der himmel im bild links des senkrechten kreuzbalkens dunkler ist auf der anderen seite , und dass entsprechend so auch ein schatten auf den boden/die erde fällt , der z.b. den putto ganz links unten im bild in ein plastisches (wenig-)hell und (viel-)dunkel taucht .
das würde zunächst wunderbar zur verfinsterung der sonne zw der 6.und9. stunde während der passion am kreuz passen ; allerdings ist die kreuzabnahme bereits erfolgt : im rechten teil des waagrechten kreuzbalkens ist klar das loch des nagels inclusiv des aus dem loch herauslaufenden blutes zu erkennen .
und da steht ja auch noch unmittelbar an nigra anschließend cant. 1 . , also der unumstößliche hinweis , dass dieses nigra zunächst im wechselgesang des hohenliedes in einer passage zu suchen ist , die dann erst auf die schmerzensmutter zu übertragen ist .
3) von den 18 emblemen in der kirche sind einige im zenit der fenster und 6 im zenit der fensterflächengleichen fresken angebracht .
noch im ersten (obengenannten) kirchenführer wurden sie der zweitausstattung der kirche , 6o jahre also nach gumpps fresken , zugeschrieben .
nach prof. peil werden sie aber inzwischen der erstausstattung zugeschrieben , was dazu zwingt , nach möglichen beziehungen zwischen den je sechs inschriften der fresken und der embleme zu schauen .
und siehe da : dolorosa steht so unendlich passend über der schmerzensmutter im emblem im zenit des freskos:
aber da gibt es die einlassungen von prof.peil zu diesem fresko samt seinem zugehörigen emblem:
zunächst weist er in einer anmerkung zum bild auf die stelle im hohenlied hin , der das nigra entstammt : „ cant 1.5 (bei der mir bekannten nummerierung ist das 1.4) : nigra sum sed formosa ....“ als inschrift im fresko ,
und dazu geht prof.peil dann auf den bildteil im emblem zum dortigen motto dolorosa ein . (zitat :) „...das emblem greift die biblische überlieferte verfinsterung der sonne und des mondes auf (lc.23,44f.....) baumgartner beschreibt (1814) das motiv für dieses emblem mit : sonne und mond verfinstert . die mondsichel könnte man vielleicht noch als verfinsterten mond akzeptieren , während die (strahlende) sonne nicht darauf hindeutet , dass hier an die kosmischen zeichen der sterbestunde jesu erinnert werden soll.“ (zitat ende)
4) nun gibt es anscheinend bis heute einen expertendisput über diese verfinsterung , den von mir als laien in stichworten wiederzugeben ziemlich anmaßend ist (jesus wurde dem vollmond nache gekreuzigt ; nur bei neumond aber ist eine sonnenfinsternis (mit minutendauer) möglich ; da es sich ja nicht um eine „normale“ sonnenfinsternis handeln sollte (von drei stunden dauer) , wäre also eine verfinsterung der sonne bei gleichzeitigem (womöglich blutroten) vollmond angezeigt .
5) im jüngeren kirchenführer (2009) wird nun das nigra als „von dunkelheit umgeben“ übersetzt . das würde zur schmerzensmuttet mit teilverdunkelung des himmels und zum motto dolorosa des emblems , nicht aber zur strahlenden sonne im emblem passen !
kenne sich da mal jemand aus ........!
zu filix am 19.10.15 :
im falle der schmerzensmutter mit der inschrift nigra gibt es soviele einzelne details , die in eine vernünftige ordnung zu bringen mein vermögen nicht ausreicht :
1) zunächst einmal findet man im älteren kirchenführer (aus 1995) lediglich die übersetzung zu nigra mit schwarz . einige seiten weiter findet sich die abbildung der sogenannten feuermadonna im besitz der bürgersaalkirche: sehr sehr sehr dunkel . dabei handelt es sich um eine nachschöpfung , wohl durch den hofbildhauer johann (hans) krump(p)er , einer sehr sehr sehr dunklen eichenhölzernen statuette notre dame de foy aus belgien um 1400 , die dort sehr bald auch in nachbildungen als schwarze madonna ausgeführt wurde , und die besonders die jesuiten für bewundernswert hielten ; aber -siehe filixens vermutung , es könne sich bei dieser bleichgesichtigen maria keinesfalls um eine schwarze madonna handeln- diese feuermadonna entstand nach 1628 und hat somit natürlich mit der erstausstattung , u.a. den fresken , also nicht das geringste zu tun .
2) ich selbst habe kein passendes bild des freskos , das hier im beiterag details gut sichtbar machen könnte ; vielmehr hab´ich noch nicht einmal das panoramabild von filix im netz finden können , der sich erst nach mir mit der problematik befasst hat . das einzige , was ich bieten kann , ist mein persönlicher augenschein : und da wird deutlich , dass der himmel im bild links des senkrechten kreuzbalkens dunkler ist auf der anderen seite , und dass entsprechend so auch ein schatten auf den boden/die erde fällt , der z.b. den putto ganz links unten im bild in ein plastisches (wenig-)hell und (viel-)dunkel taucht .
das würde zunächst wunderbar zur verfinsterung der sonne zw der 6.und9. stunde während der passion am kreuz passen ; allerdings ist die kreuzabnahme bereits erfolgt : im rechten teil des waagrechten kreuzbalkens ist klar das loch des nagels inclusiv des aus dem loch herauslaufenden blutes zu erkennen .
und da steht ja auch noch unmittelbar an nigra anschließend cant. 1 . , also der unumstößliche hinweis , dass dieses nigra zunächst im wechselgesang des hohenliedes in einer passage zu suchen ist , die dann erst auf die schmerzensmutter zu übertragen ist .
3) von den 18 emblemen in der kirche sind einige im zenit der fenster und 6 im zenit der fensterflächengleichen fresken angebracht .
noch im ersten (obengenannten) kirchenführer wurden sie der zweitausstattung der kirche , 6o jahre also nach gumpps fresken , zugeschrieben .
nach prof. peil werden sie aber inzwischen der erstausstattung zugeschrieben , was dazu zwingt , nach möglichen beziehungen zwischen den je sechs inschriften der fresken und der embleme zu schauen .
und siehe da : dolorosa steht so unendlich passend über der schmerzensmutter im emblem im zenit des freskos:
aber da gibt es die einlassungen von prof.peil zu diesem fresko samt seinem zugehörigen emblem:
zunächst weist er in einer anmerkung zum bild auf die stelle im hohenlied hin , der das nigra entstammt : „ cant 1.5 (bei der mir bekannten nummerierung ist das 1.4) : nigra sum sed formosa ....“ als inschrift im fresko ,
und dazu geht prof.peil dann auf den bildteil im emblem zum dortigen motto dolorosa ein . (zitat :) „...das emblem greift die biblische überlieferte verfinsterung der sonne und des mondes auf (lc.23,44f.....) baumgartner beschreibt (1814) das motiv für dieses emblem mit : sonne und mond verfinstert . die mondsichel könnte man vielleicht noch als verfinsterten mond akzeptieren , während die (strahlende) sonne nicht darauf hindeutet , dass hier an die kosmischen zeichen der sterbestunde jesu erinnert werden soll.“ (zitat ende)
4) nun gibt es anscheinend bis heute einen expertendisput über diese verfinsterung , den von mir als laien in stichworten wiederzugeben ziemlich anmaßend ist (jesus wurde dem vollmond nache gekreuzigt ; nur bei neumond aber ist eine sonnenfinsternis (mit minutendauer) möglich ; da es sich ja nicht um eine „normale“ sonnenfinsternis handeln sollte (von drei stunden dauer) , wäre also eine verfinsterung der sonne bei gleichzeitigem (womöglich blutroten) vollmond angezeigt .
5) im jüngeren kirchenführer (2009) wird nun das nigra als „von dunkelheit umgeben“ übersetzt . das würde zur schmerzensmuttet mit teilverdunkelung des himmels und zum motto dolorosa des emblems , nicht aber zur strahlenden sonne im emblem passen !
kenne sich da mal jemand aus ........!
Re: 6teiliger freskenzyklus des malers j.a.gumpp , fertiggestellt bis 1712 : „filiae“ als bildinschrift im fresko marae heimsuchung
michael bibl am 22.10.15 um 12:14 Uhr (Zitieren)
michael bibl am 22.10.15 um 12:05 Uhr (Zitieren)
zu filix am 19.10.15 :
im falle der schmerzensmutter mit der inschrift nigra gibt es soviele einzelne details , die in eine vernünftige ordnung zu bringen mein vermögen nicht ausreicht :
1) zunächst einmal findet man im älteren kirchenführer (aus 1995) lediglich die übersetzung zu nigra mit schwarz . einige seiten weiter findet sich die abbildung der sogenannten feuermadonna im besitz der bürgersaalkirche: sehr sehr sehr dunkel . dabei handelt es sich um eine nachschöpfung , wohl durch den hofbildhauer johann (hans) krump(p)er , einer sehr sehr sehr dunklen eichenhölzernen statuette notre dame de foy aus belgien um 1400 , die dort sehr bald auch in nachbildungen als schwarze madonna ausgeführt wurde , und die besonders die jesuiten für bewundernswert hielten ; aber -siehe filixens vermutung , es könne sich bei dieser bleichgesichtigen maria keinesfalls um eine schwarze madonna handeln- diese feuermadonna entstand nach 1628 und hat somit natürlich mit der erstausstattung , u.a. den fresken , also nicht das geringste zu tun .
2) ich selbst habe kein passendes bild des freskos , das hier im beiterag details gut sichtbar machen könnte ; vielmehr hab´ich noch nicht einmal das panoramabild von filix im netz finden können , der sich erst nach mir mit der problematik befasst hat . das einzige , was ich bieten kann , ist mein persönlicher augenschein : und da wird deutlich , dass der himmel im bild links des senkrechten kreuzbalkens dunkler ist auf der anderen seite , und dass entsprechend so auch ein schatten auf den boden/die erde fällt , der z.b. den putto ganz links unten im bild in ein plastisches (wenig-)hell und (viel-)dunkel taucht .
das würde zunächst wunderbar zur verfinsterung der sonne zw der 6.und9. stunde während der passion am kreuz passen ; allerdings ist die kreuzabnahme bereits erfolgt : im rechten teil des waagrechten kreuzbalkens ist klar das loch des nagels inclusiv des aus dem loch herauslaufenden blutes zu erkennen .
und da steht ja auch noch unmittelbar an nigra anschließend cant. 1 . , also der unumstößliche hinweis , dass dieses nigra zunächst im wechselgesang des hohenliedes in einer passage zu suchen ist , die dann erst auf die schmerzensmutter zu übertragen ist .
3) von den 18 emblemen in der kirche sind einige im zenit der fenster und 6 im zenit der fensterflächengleichen fresken angebracht .
noch im ersten (obengenannten) kirchenführer wurden sie der zweitausstattung der kirche , 6o jahre also nach gumpps fresken , zugeschrieben .
nach prof. peil werden sie aber inzwischen der erstausstattung zugeschrieben , was dazu zwingt , nach möglichen beziehungen zwischen den je sechs inschriften der fresken und der embleme zu schauen .
und siehe da : dolorosa steht so unendlich passend über der schmerzensmutter im emblem im zenit des freskos:
aber da gibt es die einlassungen von prof.peil zu diesem fresko samt seinem zugehörigen emblem:
zunächst weist er in einer anmerkung zum bild auf die stelle im hohenlied hin , der das nigra entstammt : „ cant 1.5 (bei der mir bekannten nummerierung ist das 1.4) : nigra sum sed formosa ....“ als inschrift im fresko ,
und dazu geht prof.peil dann auf den bildteil im emblem zum dortigen motto dolorosa ein . (zitat :) „...das emblem greift die biblische überlieferte verfinsterung der sonne und des mondes auf (lc.23,44f.....) baumgartner beschreibt (1814) das motiv für dieses emblem mit : sonne und mond verfinstert . die mondsichel könnte man vielleicht noch als verfinsterten mond akzeptieren , während die (strahlende) sonne nicht darauf hindeutet , dass hier an die kosmischen zeichen der sterbestunde jesu erinnert werden soll.“ (zitat ende)
4) nun gibt es anscheinend bis heute einen expertendisput über diese verfinsterung , den von mir als laien in stichworten wiederzugeben ziemlich anmaßend ist (jesus wurde dem vollmond nache gekreuzigt ; nur bei neumond aber ist eine sonnenfinsternis (mit minutendauer) möglich ; da es sich ja nicht um eine „normale“ sonnenfinsternis handeln sollte (von drei stunden dauer) , wäre also eine verfinsterung der sonne bei gleichzeitigem (womöglich blutroten) vollmond angezeigt .
5) im jüngeren kirchenführer (2009) wird nun das nigra als „von dunkelheit umgeben“ übersetzt . das würde zur schmerzensmuttet mit teilverdunkelung des himmels und zum motto dolorosa des emblems , nicht aber zur strahlenden sonne im emblem passen !
kenne sich da mal jemand aus ........!
zu filix am 19.10.15 :
im falle der schmerzensmutter mit der inschrift nigra gibt es soviele einzelne details , die in eine vernünftige ordnung zu bringen mein vermögen nicht ausreicht :
1) zunächst einmal findet man im älteren kirchenführer (aus 1995) lediglich die übersetzung zu nigra mit schwarz . einige seiten weiter findet sich die abbildung der sogenannten feuermadonna im besitz der bürgersaalkirche: sehr sehr sehr dunkel . dabei handelt es sich um eine nachschöpfung , wohl durch den hofbildhauer johann (hans) krump(p)er , einer sehr sehr sehr dunklen eichenhölzernen statuette notre dame de foy aus belgien um 1400 , die dort sehr bald auch in nachbildungen als schwarze madonna ausgeführt wurde , und die besonders die jesuiten für bewundernswert hielten ; aber -siehe filixens vermutung , es könne sich bei dieser bleichgesichtigen maria keinesfalls um eine schwarze madonna handeln- diese feuermadonna entstand nach 1628 und hat somit natürlich mit der erstausstattung , u.a. den fresken , also nicht das geringste zu tun .
2) ich selbst habe kein passendes bild des freskos , das hier im beiterag details gut sichtbar machen könnte ; vielmehr hab´ich noch nicht einmal das panoramabild von filix im netz finden können , der sich erst nach mir mit der problematik befasst hat . das einzige , was ich bieten kann , ist mein persönlicher augenschein : und da wird deutlich , dass der himmel im bild links des senkrechten kreuzbalkens dunkler ist auf der anderen seite , und dass entsprechend so auch ein schatten auf den boden/die erde fällt , der z.b. den putto ganz links unten im bild in ein plastisches (wenig-)hell und (viel-)dunkel taucht .
das würde zunächst wunderbar zur verfinsterung der sonne zw der 6.und9. stunde während der passion am kreuz passen ; allerdings ist die kreuzabnahme bereits erfolgt : im rechten teil des waagrechten kreuzbalkens ist klar das loch des nagels inclusiv des aus dem loch herauslaufenden blutes zu erkennen .
und da steht ja auch noch unmittelbar an nigra anschließend cant. 1 . , also der unumstößliche hinweis , dass dieses nigra zunächst im wechselgesang des hohenliedes in einer passage zu suchen ist , die dann erst auf die schmerzensmutter zu übertragen ist .
3) von den 18 emblemen in der kirche sind einige im zenit der fenster und 6 im zenit der fensterflächengleichen fresken angebracht .
noch im ersten (obengenannten) kirchenführer wurden sie der zweitausstattung der kirche , 6o jahre also nach gumpps fresken , zugeschrieben .
nach prof. peil werden sie aber inzwischen der erstausstattung zugeschrieben , was dazu zwingt , nach möglichen beziehungen zwischen den je sechs inschriften der fresken und der embleme zu schauen .
und siehe da : dolorosa steht so unendlich passend über der schmerzensmutter im emblem im zenit des freskos:
aber da gibt es die einlassungen von prof.peil zu diesem fresko samt seinem zugehörigen emblem:
zunächst weist er in einer anmerkung zum bild auf die stelle im hohenlied hin , der das nigra entstammt : „ cant 1.5 (bei der mir bekannten nummerierung ist das 1.4) : nigra sum sed formosa ....“ als inschrift im fresko ,
und dazu geht prof.peil dann auf den bildteil im emblem zum dortigen motto dolorosa ein . (zitat :) „...das emblem greift die biblische überlieferte verfinsterung der sonne und des mondes auf (lc.23,44f.....) baumgartner beschreibt (1814) das motiv für dieses emblem mit : sonne und mond verfinstert . die mondsichel könnte man vielleicht noch als verfinsterten mond akzeptieren , während die (strahlende) sonne nicht darauf hindeutet , dass hier an die kosmischen zeichen der sterbestunde jesu erinnert werden soll.“ (zitat ende)
4) nun gibt es anscheinend bis heute einen expertendisput über diese verfinsterung , den von mir als laien in stichworten wiederzugeben ziemlich anmaßend ist (jesus wurde dem vollmond nache gekreuzigt ; nur bei neumond aber ist eine sonnenfinsternis (mit minutendauer) möglich ; da es sich ja nicht um eine „normale“ sonnenfinsternis handeln sollte (von drei stunden dauer) , wäre also eine verfinsterung der sonne bei gleichzeitigem (womöglich blutroten) vollmond angezeigt .
5) im jüngeren kirchenführer (2009) wird nun das nigra als „von dunkelheit umgeben“ übersetzt . das würde zur schmerzensmuttet mit teilverdunkelung des himmels und zum motto dolorosa des emblems , nicht aber zur strahlenden sonne im emblem passen !
kenne sich da mal jemand aus ........!
Re: 6teiliger freskenzyklus des malers j.a.gumpp , fertiggestellt bis 1712 : „filiae“ als bildinschrift im fresko marae heimsuchung
Nun ja, die Beziehung von Bild und Text im Emblem ist komplex und hat oft Rätselcharakter. Sie zu „lesen“, erfordert die Beschäftigung mit den semiotischen Strategien einer völlig aus der Mode gekommenen Kunstform - hier unmittelbar einleuchtende Kongruenz aller beteiligten Zeichensysteme zu erwarten, greift zu kurz.
Dass also z.B. im Lemma von Nr. 6 auch noch Sonne und Mond als Symbole für Christus und Maria auftauchen, um deren Beziehung, aus der alle sieben Schmerzen der mater dolorosa rühren, es geht, ist nicht so verwunderlich und erzeugt für mich keinen Widerspruch, der sich nicht in dieses Deutungsspiel mit Rücksicht auf das Hohelied integrieren ließe. Auch ist penible Textreue in der Malerei zu erwarten in meinen Augen verfehlt, es geht ja nicht um platte Illustration der Evangelienstellen, sondern um den Versuch, das „nigra“ mit der Passion, für die das leere Kreuz symbolisch steht, zu verknüpfen.
Das Zitat aus Cornelius a Lapide sollte dies verdeutlichen und auch, wie verstiegen uns das heute erscheint.
Ich nehme nach wie vor an, dass allen 6 Fresken eine ähnliche Struktur zu Grunde liegt. Will man rekonstruieren, wie zunächst „amica“ und dann nach der Restaurierung das „filiae“ im Emblem funktioniert, wird es wohl unumgänglich sein, das Bild näher zu betrachten und sich mit historischen Auslegungen dieser auf Maria bezogenen Stellen aus dem Hohelied (oder anderer Texte) eingehender zu befassen.
Dass also z.B. im Lemma von Nr. 6 auch noch Sonne und Mond als Symbole für Christus und Maria auftauchen, um deren Beziehung, aus der alle sieben Schmerzen der mater dolorosa rühren, es geht, ist nicht so verwunderlich und erzeugt für mich keinen Widerspruch, der sich nicht in dieses Deutungsspiel mit Rücksicht auf das Hohelied integrieren ließe. Auch ist penible Textreue in der Malerei zu erwarten in meinen Augen verfehlt, es geht ja nicht um platte Illustration der Evangelienstellen, sondern um den Versuch, das „nigra“ mit der Passion, für die das leere Kreuz symbolisch steht, zu verknüpfen.
Das Zitat aus Cornelius a Lapide sollte dies verdeutlichen und auch, wie verstiegen uns das heute erscheint.
Ich nehme nach wie vor an, dass allen 6 Fresken eine ähnliche Struktur zu Grunde liegt. Will man rekonstruieren, wie zunächst „amica“ und dann nach der Restaurierung das „filiae“ im Emblem funktioniert, wird es wohl unumgänglich sein, das Bild näher zu betrachten und sich mit historischen Auslegungen dieser auf Maria bezogenen Stellen aus dem Hohelied (oder anderer Texte) eingehender zu befassen.
Re: 6teiliger freskenzyklus des malers j.a.gumpp , fertiggestellt bis 1712 : „filiae“ als bildinschrift im fresko marae heimsuchung
michael bibl am 27.10.15 um 10:01 Uhr (Zitieren)
im folgenden zunächst (als ersten teil meines insgesamt letzten beitrags zum thema dieses threads , da ich mit meinem kusthistorisch/emblematischen wie theologischen wie lateinischen halbwissens nichts mehr erhellendes beitragen kann) einige gedanken zur sprachlichen verwendung des lateinischen (soweit mir möglich) in den lemmata der embleme und den inschriften der szenischen wandbilder (freskiert sind diese wie jene) :
es ist dies ein letzter versuch meinerseits , zu einem möglichen zusammenhang der embleme und der wandbilder noch einmal einen beitrag zu formulieren :
wenn die embleme -wie im älteren kirchenführer zur bürgersaalkirche postuliert- erst 60 jahre nach den szenischen wandbildern entstanden sind , dann könnte man sich zunächst einzig mit den 6 wandbildern und deren inschriften befassen : hierzu müsste man laut den textangaben unmittelbar hinter den inschriften der 6 wandbilder (cant. x.y) die entsprechenden passagen aus dem (alttestamentarischen) hohelied heraussuchen , und schauen , wie man diese auf die 6 marinischen szenen in den wandbildern anwenden kann .
in einem zweiten schritt könnte man dann prüfen , ob die kirchlichen auftraggeber dem früher als autor der embleme angenommenen maler kirzinger 60 jahre nach den wandbildern gumpps den auftrag gegeben haben , in den denjenigen der 6 (von insgesamt 18) emblemen , die im zenit der fensterflächenähnlichen wandbilder angebracht sind , theologische beziehungen der motti und bildteile der embleme zu den inschriften und szenen aus dem marienleben der wandbilder herzustellen .
noch schwieriger wird dieses unterfangen , wenn prof.peil recht hat mit seiner vermutung (die allerdings recht vorsichtig formuliert ist : ein „um 1730 datierte(r) kupferstich.....lässt jedoch zumindest ansatzweise fresken in den kartuschen erkennen , sodass viel für die frühdatierung spricht“) , dass die wandbilder und die embleme zeitgleich entstanden sind .
so wäre z.b. im letzten der 6 szenen das lemma des emblem „dolorosa“ sicherlich gut auf die darstellung der schmerzensmutter im bild darunter beziehbar .
dennoch bleibt anzumerken , dass die 18 lemmata der embleme sprachlich ganz anders verwendet werden als die 6 wandbilderinschriften ; und während letztere aus dem (alttestamentarischen) hohelied hergeleitet sind , sind erstere die tugenden mariens preisend aus der (neutestamentarischen) laurentianischen (die gesegnete jungfrau maria preisenden -Litania de Beata (Maria Virgine))- litanei hergeleitet :
die allermeisten der lemmata sind ursprünglich , nachlesbar auch in der bürgersaalbeschreibung von baumgartner aus 1814 -also ca hundert jahre nach der erstausstattung der kirche- , im superlativ und im dativ , weil adjektivisch verwendet , formuliert (also : amabilissimae , clementissimae usw usw ; u.a. über 3 der 6 wandbilder : castissimae (über der wandbildinschrift una) ; devotissimae (über der inschrift dilecta) ; liberalissimae (über der ursprüngliche inschrift amica bzw. der heutigen inschrift filiae) .
(die 3 lemmata nostrae laetitiae (über filia) ; inviolatae (über urspünglich pulchra bzw heute virgo) und dolorosae (über nigra) sind naturgemäß nicht superlativierbar .)
die sechs bildinschriften sind hingegen im positiv und nominativ , weil substantivisch verwendet oder als substantiv gewählt , formuliert : maria ist una , filia , amica und nigra (auch virgo und gemeinsam mit elisabeth filiae) - allesamt nicht superlativierbar . aber auch bei pulchra und dilecta , die im superlativ denkbar wären (pulcherrima bzw. dilectissima) , bleibt `s beim positiv .
zwischen diesen beiden bereichen nun beziehungen herzustellen reichen werder meine kunsthistorischen bzw. emblematischen noch meine theologischen kenntnisse
nun zum zweiten teil dieses meines letzten beitrags : den beiträgen von filix :
am 19.10.15 habe ich dr.altman und prof.peil noch einmal ähnlich lautend zu dem thema angeschrieben .
wahrscheinlich war für beide der inhalt dieses schreiben vom theologischen und emblematischen her (mit vollem verständnis meinerseits!) zu einfältig ; jedenfalls hab´ich bis dato keine antwort erhalten .
dies bedauere ich deswegen , weil ich beiden die konkreten problemlösungsorientierten anregungen von filix gern hätte zukommenlassen wollen , um beiden zu ermöglichen , diese anregungen von filix eventuell für eine neuausgabe des kirchenführers durch dr. altmann oder für eine neufassung des beitrags von prof.peil zu seinem thema „probleme emblematischer bildprogramme in oberbayern“ nutzbar zu machen .
wenn z.b. beide bedauern , dass die aktenlage in den archiven der MMK und des landesamtes für denkmalschutz die restaurierung des bürgersaales nach dem krieg betreffend nur unbefriedigend marginal existieren oder nicht auffindbar sind (anm.30 in prof.peils obengenannter schrift) , dann wäre für beide doch filix´ anregung gleich aus seinem ersten beitrag hilfreich und weiterführend , einen zweiten blick in die archive zu werfen , näherhin auf die musikalischen programme zu den entsprechenden marienfesten , der einen wechsel von amica zu filiae und von pulchra zu virgo womöglich erklären könnte :
(zitat : „Quam pulchra es amica mea … „ (Hld 4,1f.) - cantusdatabase.org/node/377887
„Nigra sum sed formosa, filiae Jerusalem … (Hld 1,4f.) - cantusdatabase.org/text-search?string=nigra+sum (zitat ende)
und wenn prof.peil versucht , die erklärung von baumgartner von 1814 zum emblem-ikon über der letzten szene des zyklus zu korrigieren , in diesem seien sonne und mond verfinstert : „die mondsichel könnte man vielleicht noch als verfinsterten mond akzeptieren , während die sonne nicht darauf hindeutet , dass hier an die sterbestunde jesu erinnert werden soll“) , so wäre der hinweis von filix hier hilfreich , dass die (strahlende) sonne und die mondsichel (siehe die mondsichelmadonna im eingangsbild des zyklus) im emblem als symbole für christus und maria aufzufassen sind , dann wäre folgende anmerkung von filix hier insoweit hilfreich , das ikon des emblems derart mit der verfinsterung in der verbilderten szene darunter mit der schmerzensmutter unterm kreuz verbinden zu können: (zitat im folgenden)
Dass also z.B. im Lemma von Nr. 6 auch noch Sonne und Mond als Symbole für Christus und Maria auftauchen, um deren Beziehung, aus der alle sieben Schmerzen der mater dolorosa rühren, es geht, ist nicht so verwunderlich und erzeugt für mich keinen Widerspruch, der sich nicht in dieses Deutungsspiel mit Rücksicht auf das Hohelied integrieren ließe. (zitat ende)
schade , dass sich - im vergleich z.b. zum lateinforum zu chranachs scheurl-portrait - nicht mehr interessenten finden ließen , die auch etwas zu dem wechsel der inschriften in den szenen 4 und 5 von amica zu filiae und von pulchra zu virgo hätten beitragen wollen !
es ist dies ein letzter versuch meinerseits , zu einem möglichen zusammenhang der embleme und der wandbilder noch einmal einen beitrag zu formulieren :
wenn die embleme -wie im älteren kirchenführer zur bürgersaalkirche postuliert- erst 60 jahre nach den szenischen wandbildern entstanden sind , dann könnte man sich zunächst einzig mit den 6 wandbildern und deren inschriften befassen : hierzu müsste man laut den textangaben unmittelbar hinter den inschriften der 6 wandbilder (cant. x.y) die entsprechenden passagen aus dem (alttestamentarischen) hohelied heraussuchen , und schauen , wie man diese auf die 6 marinischen szenen in den wandbildern anwenden kann .
in einem zweiten schritt könnte man dann prüfen , ob die kirchlichen auftraggeber dem früher als autor der embleme angenommenen maler kirzinger 60 jahre nach den wandbildern gumpps den auftrag gegeben haben , in den denjenigen der 6 (von insgesamt 18) emblemen , die im zenit der fensterflächenähnlichen wandbilder angebracht sind , theologische beziehungen der motti und bildteile der embleme zu den inschriften und szenen aus dem marienleben der wandbilder herzustellen .
noch schwieriger wird dieses unterfangen , wenn prof.peil recht hat mit seiner vermutung (die allerdings recht vorsichtig formuliert ist : ein „um 1730 datierte(r) kupferstich.....lässt jedoch zumindest ansatzweise fresken in den kartuschen erkennen , sodass viel für die frühdatierung spricht“) , dass die wandbilder und die embleme zeitgleich entstanden sind .
so wäre z.b. im letzten der 6 szenen das lemma des emblem „dolorosa“ sicherlich gut auf die darstellung der schmerzensmutter im bild darunter beziehbar .
dennoch bleibt anzumerken , dass die 18 lemmata der embleme sprachlich ganz anders verwendet werden als die 6 wandbilderinschriften ; und während letztere aus dem (alttestamentarischen) hohelied hergeleitet sind , sind erstere die tugenden mariens preisend aus der (neutestamentarischen) laurentianischen (die gesegnete jungfrau maria preisenden -Litania de Beata (Maria Virgine))- litanei hergeleitet :
die allermeisten der lemmata sind ursprünglich , nachlesbar auch in der bürgersaalbeschreibung von baumgartner aus 1814 -also ca hundert jahre nach der erstausstattung der kirche- , im superlativ und im dativ , weil adjektivisch verwendet , formuliert (also : amabilissimae , clementissimae usw usw ; u.a. über 3 der 6 wandbilder : castissimae (über der wandbildinschrift una) ; devotissimae (über der inschrift dilecta) ; liberalissimae (über der ursprüngliche inschrift amica bzw. der heutigen inschrift filiae) .
(die 3 lemmata nostrae laetitiae (über filia) ; inviolatae (über urspünglich pulchra bzw heute virgo) und dolorosae (über nigra) sind naturgemäß nicht superlativierbar .)
die sechs bildinschriften sind hingegen im positiv und nominativ , weil substantivisch verwendet oder als substantiv gewählt , formuliert : maria ist una , filia , amica und nigra (auch virgo und gemeinsam mit elisabeth filiae) - allesamt nicht superlativierbar . aber auch bei pulchra und dilecta , die im superlativ denkbar wären (pulcherrima bzw. dilectissima) , bleibt `s beim positiv .
zwischen diesen beiden bereichen nun beziehungen herzustellen reichen werder meine kunsthistorischen bzw. emblematischen noch meine theologischen kenntnisse
nun zum zweiten teil dieses meines letzten beitrags : den beiträgen von filix :
am 19.10.15 habe ich dr.altman und prof.peil noch einmal ähnlich lautend zu dem thema angeschrieben .
wahrscheinlich war für beide der inhalt dieses schreiben vom theologischen und emblematischen her (mit vollem verständnis meinerseits!) zu einfältig ; jedenfalls hab´ich bis dato keine antwort erhalten .
dies bedauere ich deswegen , weil ich beiden die konkreten problemlösungsorientierten anregungen von filix gern hätte zukommenlassen wollen , um beiden zu ermöglichen , diese anregungen von filix eventuell für eine neuausgabe des kirchenführers durch dr. altmann oder für eine neufassung des beitrags von prof.peil zu seinem thema „probleme emblematischer bildprogramme in oberbayern“ nutzbar zu machen .
wenn z.b. beide bedauern , dass die aktenlage in den archiven der MMK und des landesamtes für denkmalschutz die restaurierung des bürgersaales nach dem krieg betreffend nur unbefriedigend marginal existieren oder nicht auffindbar sind (anm.30 in prof.peils obengenannter schrift) , dann wäre für beide doch filix´ anregung gleich aus seinem ersten beitrag hilfreich und weiterführend , einen zweiten blick in die archive zu werfen , näherhin auf die musikalischen programme zu den entsprechenden marienfesten , der einen wechsel von amica zu filiae und von pulchra zu virgo womöglich erklären könnte :
(zitat : „Quam pulchra es amica mea … „ (Hld 4,1f.) - cantusdatabase.org/node/377887
„Nigra sum sed formosa, filiae Jerusalem … (Hld 1,4f.) - cantusdatabase.org/text-search?string=nigra+sum (zitat ende)
und wenn prof.peil versucht , die erklärung von baumgartner von 1814 zum emblem-ikon über der letzten szene des zyklus zu korrigieren , in diesem seien sonne und mond verfinstert : „die mondsichel könnte man vielleicht noch als verfinsterten mond akzeptieren , während die sonne nicht darauf hindeutet , dass hier an die sterbestunde jesu erinnert werden soll“) , so wäre der hinweis von filix hier hilfreich , dass die (strahlende) sonne und die mondsichel (siehe die mondsichelmadonna im eingangsbild des zyklus) im emblem als symbole für christus und maria aufzufassen sind , dann wäre folgende anmerkung von filix hier insoweit hilfreich , das ikon des emblems derart mit der verfinsterung in der verbilderten szene darunter mit der schmerzensmutter unterm kreuz verbinden zu können: (zitat im folgenden)
Dass also z.B. im Lemma von Nr. 6 auch noch Sonne und Mond als Symbole für Christus und Maria auftauchen, um deren Beziehung, aus der alle sieben Schmerzen der mater dolorosa rühren, es geht, ist nicht so verwunderlich und erzeugt für mich keinen Widerspruch, der sich nicht in dieses Deutungsspiel mit Rücksicht auf das Hohelied integrieren ließe. (zitat ende)
schade , dass sich - im vergleich z.b. zum lateinforum zu chranachs scheurl-portrait - nicht mehr interessenten finden ließen , die auch etwas zu dem wechsel der inschriften in den szenen 4 und 5 von amica zu filiae und von pulchra zu virgo hätten beitragen wollen !
Re: 6teiliger freskenzyklus des malers j.a.gumpp , fertiggestellt bis 1712 : „filiae“ als bildinschrift im fresko marae heimsuchung
michael bibl am 29.10.15 um 11:28 Uhr (Zitieren)
jetzt sei mir doch noch ein beitrag zur vernetzung zwischen einigen der 6 szenen des zyklus untereinander gestattet :
in der zweiten szene (mit der szeneninschrift nach dem hohelied cant. 7.2 : filia principis) lautet das lemma im emblem über der szene : nostra laetitia . prof.peil bietet als übersetzung an , das „unsere freude“ als aus der sicht der eltern oder aus der der ganzen christenheit gedacht zu verstehen ;
wenn man zum lemma unter den „sieben freuden mariens“ nachschaut , findet man dort das fest Maria Lätitia und dazu : Das Fest wurde bereits im Mittelalter gefeiert. Eine der ersten bekannten Überlieferungen ist die 1265 verfasste Schrift Los VII gauz da nostra dona (Die sieben Freuden unserer lieben Frau) ; nostra dona und maria laetitia zu nostra laetitia zu verknüpfen , will mir umso einsichtiger erscheinen , wenn dazu auch noch unter den sieben freuden die heimsuchung -in szene vier- erscheint - und antitetisch zu den sieben freuden eine verbindung zu den sieben schmerzen mariens in den szenen 5 und 6 des zyklus ermöglicht wird :
zu den sieben schmerzen mariens wiederum zählen die drei folgenden :
die Darstellung Jesu im Tempel mit Weissagung Simeons , (des inhalts , dass ihr das Schicksal ihres Sohnes großen Kummer und Schmerz bereiten werde) (Lk 2,34-35 EU) ;
und :
die kreuzigung (Joh 19,17-39 EU) und die kreuzabnahme (Mt 27,57-59 EU)
in der zweiten szene (mit der szeneninschrift nach dem hohelied cant. 7.2 : filia principis) lautet das lemma im emblem über der szene : nostra laetitia . prof.peil bietet als übersetzung an , das „unsere freude“ als aus der sicht der eltern oder aus der der ganzen christenheit gedacht zu verstehen ;
wenn man zum lemma unter den „sieben freuden mariens“ nachschaut , findet man dort das fest Maria Lätitia und dazu : Das Fest wurde bereits im Mittelalter gefeiert. Eine der ersten bekannten Überlieferungen ist die 1265 verfasste Schrift Los VII gauz da nostra dona (Die sieben Freuden unserer lieben Frau) ; nostra dona und maria laetitia zu nostra laetitia zu verknüpfen , will mir umso einsichtiger erscheinen , wenn dazu auch noch unter den sieben freuden die heimsuchung -in szene vier- erscheint - und antitetisch zu den sieben freuden eine verbindung zu den sieben schmerzen mariens in den szenen 5 und 6 des zyklus ermöglicht wird :
zu den sieben schmerzen mariens wiederum zählen die drei folgenden :
die Darstellung Jesu im Tempel mit Weissagung Simeons , (des inhalts , dass ihr das Schicksal ihres Sohnes großen Kummer und Schmerz bereiten werde) (Lk 2,34-35 EU) ;
und :
die kreuzigung (Joh 19,17-39 EU) und die kreuzabnahme (Mt 27,57-59 EU)