Pelias vitans eorum condiciones repudiavit et simultatem constituit ei se daturum, qui feras bestias ad currum iunxisset et Alcestim in coniugio avexisset.
Pelias wich aus und lehnte ihre Anträge ab. Er bestimmte einen Wettkampf (der darin bestand), dass er sie dem geben werde, der wilde Tiere an einen Wagen spannen und Alkeste in die Ehe wegführen würde. (Im Dt. genügt Irrealis der Gegenwart)

https://books.google.de/books?id=-KdxdkFOlkQC&pg=PA68&lpg=PA68&dq=et+Alcestim+in+coniugio+avexisset.&source=bl&ots=bRqMAMt8iJ&sig=OnKg77TNtY1FYBoZXNg63YB5HRo&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwikoa33jp_KAhUFMnIKHe3SAJMQ6AEIJTAA#v=onepage&q=et%20Alcestim%20in%20coniugio%20avexisset.&f=false

(Anmerkung 44)

Itaque Admetus ab Apolline petiit, ut se adiuvaret.
Deshalb bat Admetus Apollo, dass er ihm helfen möge / um Hilfe.


Apollo autem, quod ab eo in servitutem liberaliter esset acceptus, aprum et leonem ei iunctos tradidit, quibus ille Alcestim avexit.
Aber weil Apollo von ihm großzügig in Dienst genommen worden war, übergab er ihm ein Wildschwein und einen Löwen, die aneinandergebunden waren.
Mit jenen / ihnen raubte er Alkeste / führte er Alkeste weg.


Et illud ab Apolline accepit, ut pro se alius voluntarie moreretur.
Auch jenes erfuhr er von Apollo, nämlich dass für ihn ein anderer freiwillig sterbe.


Pro quo cum neque pater neque mater mori voluisset, uxor se Alcestis obtulit et pro eo vicaria morte interiit;
Nachdem weder sein Vater noch seine Mutter für ihn hatten sterben wollen, bot sich die Ehefrau A. an, stellvertretend für ihn in den Tod zu gehen;


quam postea Hercules ab inferis revocavit.
Später holte Herkules sie aus der Unterwelt zurück.

PS:
avexisset ist Ersatzform für Konjunktiv Fut II

Bei Vokabelproblemen immer im Georges nachschlagen:
http://www.zeno.org/Georges-1913/A/simultas?hl=simultas

(Im Dt. genügt Irrealis der Gegenwart)

Das ist kein Irrealis, der Sinn ist ja der eines Potentialis (wer solches vermag, der bekommt sie) - außerdem sollte man die Vorzeitigkeit erhalten.

...Danke!
Ich wünsche einen schönen Sonntag.

Zitat von filix am 10.1.16, 12:34

Vorzeitigkeit erhalten.

Zitat von indicans am 10.1.16, 12:17

in coniugio avexisset.

...ehelich verbunden weggeführt habe (hätte)?

Zitat von alexander am 10.1.16, 11:41

in coniugio = den Ablativ verstehe ich hier nicht

Die Hochzeit muss also vor der Fahrt stattgefunden haben, sonst müsste es doch „in coniugium“ heißen?

Das ist kein Irrealis,

Das war rein formal gemeint. :)

Ein Potentialis ist es wohl kaum . sondern der genannte notwendige Ersatzkonjunktiv im Rahmen der cons. temp.
Warum sollte man die Vorzeitigkeit im Dt. erhalten ? Eine strenge c.t. wie im Lat. gibt im Dt. in diesem Fall (heute) nicht (mehr).

Das war rein formal gemeint

Was immer das bedeuten soll.

Ein Potentialis ist es wohl kaum

Erstens bezog sich das auf das Dt., zweitens sprach ich vom Sinn (im Dt. ist der Ausdruck von Potentialität keine Funktion des Konjunktivs allein). Im Lat. sind die Konjunktive
durch die Regeln der o.o. bedingt und Ausdruck eines Realis/Indefinitus, der als Prognose in der direkten Rede lautet: „Ich werde sie dem geben, der wilde Tiere vor einen Wagen gebunden (haben wird) hat ...“
Warum man die Vorzeitigkeit zu einem Futur, die im Dt. mit Perfekt ausgedrückt wird, nicht erhalten soll, wenn sie denn schon in der Vorlage anzutreffen ist, sehe ich nicht ein.

„ich würde tun“ wird in der Schule oft als Irrealis der Ggw. bezeichnet, wenn es um reine Grammatik geht.

Warum man die Vorzeitigkeit zu einem Futur, die im Dt. mit Perfekt ausgedrückt wird, nicht erhalten soll, wenn sie denn schon in der Vorlage anzutreffen ist, sehe ich nicht ein.

Weil es schlichtweg im Dt. nicht (mehr) notwendig ist. :)

zweitens sprach ich vom Sinn

Um den geht es aber nicht, sondern um die lt. c.t. in einem ACI , in dem kein Potentialis zu erkennen ist bzw. kein solcher vorliegt.
Was soll also dieser „Nebenkriegsschauplatz“ überhaupt ?
Es muss zudem auch im Dt. sinngemäß kein Potentialis sein, wenn man das Ganze als rein sachliche Vertragsbedingung betrachtet ( der, der das schafft, bekommt ...)

Zitat von Klaus am 10.1.16, 12:52

Zitat von alexander am 10.1.16, 11:41 in coniugio = den Ablativ verstehe ich hier nicht

Die Hochzeit muss also vor der Fahrt stattgefunden haben, sonst müsste es doch „in coniugium“ heißen?

...und was ist mit der Frage von alexander und mir?

Die Hochzeit muss also vor der Fahrt stattgefunden haben, sonst müsste es doch „in coniugium“ heißen?

books.google.de/books?id=-KdxdkFOlkQC&pg=PA68&lpg=...
(Anmerkung 44)

Diesen Link hast du offenbar in der Übersetzungskorrektur übersehen.

Wird „ich würde tun“ im Deutschunterricht nicht mehr als Fehler moniert? (--> „ich täte“)

Zitat von indicans am 10.1.16, 15:24

Diesen Link hast du offenbar in der Übersetzungskorrektur übersehen.

Ich finde mich in dem Link nicht zurecht, ich finde keine Anmerkung 44, sorry!

Seite 68 unten: „Der Sprachfehler ... “

ich würde tun“ wird in der Schule oft als Irrealis der Ggw. bezeichnet, wenn es um reine Grammatik geht.

Was in Schulen so gelehrt wird, interessiert mich bekanntlich wenig.
Es ist prinzipiell fahrlässig, die „würde“-Konstruktion mit einer einzigen ihrer Funktionen gleichzusetzen, hier aber einfach sachlich falsch.

Um den geht es aber nicht, sondern um die lt. c.t. in einem ACI , in dem kein Potentialis zu erkennen ist bzw. kein solcher vorliegt.

Wir sprachen von der „würde“-Konstruktion in der dt. Übersetzung des im Lat. in der o.o. stehenden „qui“-Satzes , nicht dem AcI. Zum Ausdruck der Potenzialität: „Bei Vergangenheitsbezug [...] kann man den Konjunktiv II (Anmerkung: den die Konstruktion ja hier vertritt) in dieser Verwendung angemessen als Modus der Irrealität (Kontrafaktiztät) bezeichnen. Bei Zukunftsbezug (Anmerkung: der hier vorliegt) [...] erscheint es wegen der Unbestimmtheit der Zukunft (↑ 719) u. U. sinnvoller, von Potenzialität (Eventualität) zu reden.“ (Duden: Grammatik, 8. Auflage, §750)

Weil es schlichtweg im Dt. nicht (mehr) notwendig ist. :)

Das mag in der Umgangssprache der Fall sein, aber als Ausdruck der Vorzeitigkeit in der Zukunft dient nach wie vor das Perfekt.

„Das Präsens kann statt des zukunftsbezogenen Futurs verwendet werden, wenn der Zukunftsbezug hinreichend deutlich durch den Kontext gesichert ist (a). Entsprechendes gilt für Präsensperfekt und Futurperfekt als Ausdruck der Vorzeitigkeit in der Zukunft“ (Duden: Grammatik, 8. Auflage §735)

Das mag in der Umgangssprache der Fall sein,

Was als Umgangssprache bezeichnet wird, ist oft längst Standardsprache geworden, setzt sich weiter durch und landet über kurz oder lang auch im Duden.
Das dürfte auch hier nur noch eine Frage der Zeit sein. Die Ökonomie hat längst auch in der Sprache Einzug gehalten, wenn man genau hinhört und sich nicht nur auf Duden, FAZ etc. beruft. :))

(...) in der dt. Übersetzung des im Lat. in der o.o. (...)

Was bedeutet »o.o«?

Was bedeutet »o.o«?

oratio obliqua

Das dürfte auch hier nur noch eine Frage der Zeit sein ...

In der Pauschalität kaum - oder sagst du z.B. „Nachdem ich B tue, werde ich A tun“ und hältst es für dasselbe wie „Nachdem ich A getan habe, werde ich B tun“?
Es stellt sich überhaupt die Frage, ob man im Beispiel wirklich von einem (in der indirekten Rede durch die würde-Konstruktion ausgedrückten) Präsens (in der direkten Rede) als Ersatz für Vorzeitigkeit in der Zukunft ausdrückendes Perfekt sprechen kann (ohne Rücksicht auf die lat. Vorlage).

Was bedeutet »o.o«?

oratio obliqua

Danke

Unser Freund der Umgangsprache (bzw. dessen, was er dafür hält) kennt immerhin die FAZ wenigstens dem Namen nach...

In der Pauschalität kaum

Ich verwehre mich dagegen, mir Pauschalität zu unterstellen. Ich beziehe mich ausschließlich auf Fälle wie in dem Satz aus Hygin.

Hier noch ein analoger Fall:

Itaque cum complures eam peterent in coniugium, simultatem constituit se ei daturum, qui secum quadrigis certasset victorque exisset, quod is equos aquilone velociores habuit, victus autem interficeretur.

certasset = certavisset: 3.P.Sg.Konj.Plusqu.akt.von certare - Parallelfutur im AcI im D. Praes.: der kämpfe (constituit = Nebenzeit, Zeitverhältnis = vorzeitig à certasset: Konj.Plusqu.für das Futur exact - direkt: Filiam uxorem ei dabo, qui mecum quadrigis certaverit et victor exierit..

http://members.aon.at/latein/Hygin.htm

Der Verfasser ist Magister Dr. Franz Kremser. Ich gehe davon aus, dass er die deutsche Sprache sehr gut beherrscht und weiß, warum er genauso übersetzt.

kennt immerhin die FAZ wenigstens dem Namen nach...

Ich habe sie sogar eine Zeit lang regelmäßig und gerne gelesen.
Warum willst du mich mit deinem arroganten Zynismus unbedingt beleidigen ? Was habe ich dir getan ?
Offenbar hast du (aus Mangel an weiteren Argumenten) nichts Konstruktives beitragen.

PS:
Mitleser = arbiter ?

Zitat von indicans am 10.1.16, 18:10

Seite 68 unten: „Der Sprachfehler ... “

Danke, ich habe die Stelle gefunden. Dann kann man die Frage von alexander so beantworten, dass er zu Recht den Ablativ nicht verstehet, und dass es sich in dem lateinischen Text um einen Fehler handelt, der zu dulden sei. Warum ist er zu dulden?

Es handelt sich nicht um klassisches Latein.
https://de.wikipedia.org/wiki/Hyginus_Mythographus

Danke, jetzt alles klar.

Ich beziehe mich ausschließlich auf Fälle wie in dem Satz aus Hygin.

Sei nicht albern - du hast natürlich zwecks Begründung der Tempuswahl behauptet, dass das Präsens das Perfekt zum Ausdruck von Vorzeitigkeit in der Zukunft verdränge und es nur noch eine Frage der Zeit sei, bis diese Entwicklung in Grammatiken ihren Niederschlag finde.

Ob in der diskutierten Übersetzung des Ausgangssatzes und dem ausgegrabenen analogen Fall überhaupt Präsens als Ausdruck der Vorzeitigkeit in der Zukunft fungiert, ist, wie ich schrieb, erst zu ermitteln.

Der titelschwangere Verweis auf den Übersetzer und sein vermeintliches Wissen ist ein Taschenspielertrick - er erklärt und beweist nichts. Aus der Akzeptabilität der Übersetzung, die nie bestritten wurde, geht, was hier interessiert, nicht hervor.

M.E. wird hier wie dort ausgenutzt, dass das Präsens im Dt. Zukunftsbezug ausdrücken kann (v.a. bei Absichtserklärungen - Duden: Grammatik, 8. Aufl, §723) Die Vorzeitigkeit wird zwar festgestellt, aber einfach ignoriert, weshalb in der Übersetzung auf members.aon.at/latein/Hygin.htm auch kein Unterschied in der Behandlung von Konj. Plusquamperfekt (certasset, exisset) und Konj. Imperfekt (interficeretur) mehr stattfindet. Das bedeutet aber nicht, dass im Dt. Präsens Vorzeitigkeit in der Zukunft ausdrückt.
Dass hier Klärungsbedarf besteht, sieht man auch an der Uneinheitlichkeit in der Darstellung unter http://members.aon.at/latein/Kondiz.htm, wo einmal die Alternative in puncto Tempuswahl angeboten wird: „Si id dixerit, errabit (Futur 2 vorztg.) = Wenn er das (ge)sagt (hat), wird er irren.“, dann wieder offensichtlich auf dem strengen Ausdruck der Vorzeitigkeit eben durch das Perfekt beharrt wird: „Si id dixerit, punietur = Wenn er das gesagt hat, wird er bestraft werden.“

Sei nicht albern

Bleibe bitte sachlich. Es ging mir primär um die Tempuswahl in unserem Fall, obwohl, wie du weißt, es auch andere Fälle gibt, bei denen Veränderungen zu beobachten sind.

Ob in der diskutierten Übersetzung des Ausgangssatzes und dem ausgegrabenen analogen Fall überhaupt Präsens als Ausdruck der Vorzeitigkeit in der Zukunft fungiert, ist, wie ich schrieb, erst zu ermitteln.

Sinn und Kontext machen den Sachverhalt eindeutig.

außerdem sollte man die Vorzeitigkeit erhalten.

Dir geht es nur darum, diese Ansicht weiter zu rechtfertigen.
Aber hier irrst du, lieber filix, wie ich eindeutig bewiesen habe.

Hier noch ein Satz:
Er sagte, er werde den belohnen/belohne den, der dieses Rätsel löse.
Es ist doch völlig klar, dass das Rätsel erst gelöst sein muss. Nachzeitigkeit muss auch hier im Dt. nicht ausgedrückt werden.

Die enorme Verbalakrobatik (mit dem irrelevanten Verweis auf Uneinheitlichkeit in einem anderen Zusammenhang) in deiner bekannten Manier hilft uns hier überhaupt nicht weiter, weil sie am Kernproblem vergeht. Sie zeigt nut, wie verzweifelt du versuchst, deine längst verlorene Position zu retten.

Sad doch einfach: Ich habe mich geirrt.

Aus Sinn und Kontext zu schließen, dass eine Handlung A in der Zukunft der Handlung B vorangehe, ist etwas anderes als die diskutierte Behauptung, im Dt. drücke Präsens in derselben Weise Vorzeitigkeit in der Zukunft aus wie das Perfekt, ja ersetze dies im allgemeinen Sprachgebrauch, was bloß die Grammatiken verschlafen hätten. Das im Verlauf der Diskussion in durchschaubarer Weise in Abrede zu stellen, trägt nichts zur Klärung bei - worin denn der spezielle Fall, auf den du diese Beobachtung plötzlich eingeschränkt wissen willst, liegt, ist nämlich erst begrifflich zu fassen.
Wenn dem im Allgemeinen so wäre und Sinn und Kontext alleine entschieden, müsste das z.B. bei dem von dir natürlich ignorierten Beispiel mit „nachdem“ auch funktionieren. Dass die Wahl des Perfekts also eher zu rechtfertigen wäre, wo dezidierter Ausdruck von Vorzeitigkeit in der Zukunft gewünscht ist, als die des Präsens, ist keineswegs bewiesen.
Der Verweis auf besagte Uneinheitlichkeit ist auch nicht irrelevant, es handelt sich um dasselbe Problem - hier beim Konditionalsatz.


_{Deine plumpen Versuche, mit psychologischem Untergriff mangelnde Argumentation wettzumachen, sind ebenso entbehrlich wie deine moralischen Entrüstungsanfälle und die deinen die Geschlechtergrenzen mühelos überschreitenden Sockenpuppen anvertrauten Schmähungen.}

Deine plumpen Versuche, mit psychologischem Untergriff mangelnde Argumentation wettzumachen, sind ebenso entbehrlich wie deine moralischen Entrüstungsanfälle und die deinen die Geschlechtergrenzen mühelos überschreitenden Sockenpuppen anvertrauten Schmähungen.

Damit ist für mich die Grenze des Erträglichen überschritten. Diese für mich nicht nachvollziehbaren, teils absurden Vorwürfe und Interpretationen verletzen mich sehr. Du musst nicht so geschwollen und voll Häme formulieren. Ein einfaches „Du bist für mich ohnehin ein indiskutabler Dialogpartner, egal, was du sagst “ o.ä. hätte genügt, um eine am Ende sinnlose Diskussion rechtzeitig abzubrechen.
Mir mangelnde Argumentation -gerade im Hinblick auf das Ausgangsproblem - vorzuhalten, ist schlichtweg falsch und fies.
Mehr will ich dazu nicht mehr sagen. Nur das Eine noch: Ich habe heute viel menschlichen Respekt vor deiner Person verloren. Du hast mich heute sehr enttäuscht. Ich hätte mich auf deine Ablenkungmanöver und Nebenkriegsschauplätze besser nicht einlassen sollen. Ich hätte es eigentlich besser wissen müssen. Dazu kenne ich dich mittlerweile ja gut genug.
Es möge mir eine endgültige Lehre sein.

:D

Deine plumpen Versuche, mit psychologischem Untergriff mangelnde Argumentation wettzumachen, sind ebenso entbehrlich wie deine moralischen Entrüstungsanfälle und die deinen die Geschlechtergrenzen mühelos überschreitenden Sockenpuppen anvertrauten Schmähungen.

= Verbal-Onanie

die deinen die Geschlechtergrenzen mühelos überschreitenden Sockenpuppen anvertrauten Schmähungen.

Womit hat die deutsche Sprache solche Sätze verdient ?
Was hat die Sprache dem Autor nur angetan ?
Ein Vergewaltigungsopfer, das selbst zum Vergewaltiger geworden ist ?

Fragen über Fragen !

@vocativus : Utinam, ne manes hodie nocte te vexaverint!

Weitaus fragwürdiger sind solche Solözismen:

Zitat von indicans am 11.1.16, 7:34

Ich verwehre mich dagegen, mir Pauschalität zu unterstellen.

Zitat von indicans am 11.1.16, 16:18

Die enorme Verbalakrobatik [...] hilft uns hier überhaupt nicht weiter, weil sie am Kernproblem vergeht.

vergeht

Ein offensichtlicher Schreib- oder Konzentrationsfehler.

Ich habe gerade nach stressiger ärtzlicher Tätigkeit diesen Thread gelesen. Er war für mich auch sehr lehrreich, obwohl ich unendlich scrollen musste und auch manchmal filix´Beiträge zum eigenen Verständnis zweimal lesen musste..;-) Eine Frage hätte ich noch, filix: Wie hast du bloß dieses Zeichen hier produziert? -> ↑ ..;-)

Da soll ja Musik helfen: https://www.youtube.com/watch?v=8R91bmZKsto

:-))

Ich möchte mich nur dahin hier äußern, dass man extrem gut vorbereitet sein muß, wenn man gegen filix argumentieren will. Dass er sicher jemand ist, der Latein und/oder Sprachwissenschaft studiert hat, ist klar ersichtlich, aber man muß sich hier ja nicht „bekriegen“. Ich habe hier früher auch manchmal den Fehler gemacht, im Forum alles zu ernst zu nehmen. Es gibt wichtigere Dinge im Leben als sich nur mit Sprache(n) zu beschäftigen. Da bin ich froh, dass ich hauptberuflich Mediziner bin.
In dem Sinne...vertragt euch wieder!

[Beitrag entfernt]

[Beitrag entfernt]

Wüsste auch gerne, was hier vergewaltigt worden sein sollen.

sollen. soll :)

Der Satz erinnert mich an fürchterlichstes Beamtendeutsch.
Warum ein Relativsatz nervend sein soll, verstehe ich nicht. Mich nervt eher eine Häufung von Partizipien auf engstem Raum.
„die deinen... anvertrauten Schmähungen“ : Ein schreckliches Hyperbaton, das leserunfreundlicher gar nicht sein könnte. Das hat schon etwas fast „Sadistisches“ an sich.
Aber ich gehöre nicht zur geistigen Elite dieses Landes. Würde ich dazugehören, würde ich es mir aber nicht so heraushängen lassen wie ein gewisser Forist.

Danke. Dieses Programm kannte ich noch nicht. Interessant!