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Interpretation summum eius — 2159 Aufrufe
Christian am 29.12.15 um 21:04 Uhr (Zitieren) 
Hallo, liebes Lateinforum,
als Nichtlateiner benötige ich Hilfe bei der Übersetzung eines Urkundentextes, es handelt sich um einen Ausschnitt aus der Weiheurkunde der St. Johanniskirche in Plauen von 1122.
Darin wird auch die Ausdehnung des Kirchenbezirks beschrieben. Da der größte Teil der Gegend noch unbesiedelt war, bilden i. d. R. Flussläufe die Grenze.
„... ad ortum eius inde ad zvatowam et summum eius usque ad sanctam alestram et descensum ad rectam alestram...“
Eine ungefähre Übersetzung könnte lauten:
...an deren Quelle und von da an die Zwota und deren Höhe und zur heiligen Elster und hinunter zur rechten Elster...
Der Knackpunkt an der Passage ist die Interpretation von „summum eius“. Summus bezeichnet meines Wissens den höchsten Punkt, also z. B. einen Berggipfel. So wie der Text geschrieben ist verweist die Passage dann streng genommen auf den höchsten Punkt der Zwota - sehe ich das falsch? Das wäre dann die Quelle, warum schreibt das der Autor dann nicht so? Einige Forscher interpretieren die Passage in dem Sinne „... zur Zwota und deren Höhe...“, also ein nicht näher bezeichneter Berg, aber summus dürfte der Gipfel sein, nicht der Berg oder Hügel an sich. Sehe ich das richtig?
Summum kommt ein einziges weiteres Mal im Urkundentext vor: „...ad aquam Golz et usque ad summum Grodini ultra Tirpisberc...“, dieses summum Grodini wird üblicher Weise als Befestigung (grod = slaw. Burg) auf einer Berghöhe interpretiert.
Oder ist summum eius oben im Sinne von Ende zu übersetzen? Ich habe hierzu mal ein wenig recherchiert. Im Liber Psalmorum findet sich z. B. folgender Text:
„a summo caeli egressio eius et occursus eius usque ad summum eius nec est qui se abscondat a calore eius“
Die Übersetzung lautet: Ihr (der Sonne) Aufgang erfolgt am einen Ende des Himmels, und die Begegnung mit ihr findet statt bis (zum Untergang) am anderen Ende des Himmels. Und es gibt nichts, das sich von ihrer Glut abscheiden könnte. (Quelle: https://books.google.de/books?id=6K5TbAN9idQC&pg Seite 217)
Dann z. B. auch: et tunc mittet angelos suos et congregabit electos suos a quattuor ventis a summo terrae usque ad summum cael (Markus 13, 27) wird übersetzt mit „Und dann wird er seine Engel senden und wird versammeln seine Auserwählten von den vier Winden, von dem Ende der Erde bis zum Ende des Himmels.“ (siehe http://mymemory.translated.net/de/Latein/Deutsch/summum)
oder: et erunt interfecti Domini in die illa a summo terrae usque ad summum eius non plangentur et non colligentur neque sepelientur in sterquilinium super faciem terrae iacebun (Jeremiah 25, 33) = Da werden die Erschlagenen des HERRN zu derselben Zeit liegen von einem Ende der Erde bis an das andere Ende derselben; die werden nicht beklagt noch aufgehoben noch begraben werden, sondern müssen auf dem Felde liegen und zu Dung werden.
Danke für eure Hilfe im Voraus, ich freue mich auf eure Vorschläge!
Christian
als Nichtlateiner benötige ich Hilfe bei der Übersetzung eines Urkundentextes, es handelt sich um einen Ausschnitt aus der Weiheurkunde der St. Johanniskirche in Plauen von 1122.
Darin wird auch die Ausdehnung des Kirchenbezirks beschrieben. Da der größte Teil der Gegend noch unbesiedelt war, bilden i. d. R. Flussläufe die Grenze.
„... ad ortum eius inde ad zvatowam et summum eius usque ad sanctam alestram et descensum ad rectam alestram...“
Eine ungefähre Übersetzung könnte lauten:
...an deren Quelle und von da an die Zwota und deren Höhe und zur heiligen Elster und hinunter zur rechten Elster...
Der Knackpunkt an der Passage ist die Interpretation von „summum eius“. Summus bezeichnet meines Wissens den höchsten Punkt, also z. B. einen Berggipfel. So wie der Text geschrieben ist verweist die Passage dann streng genommen auf den höchsten Punkt der Zwota - sehe ich das falsch? Das wäre dann die Quelle, warum schreibt das der Autor dann nicht so? Einige Forscher interpretieren die Passage in dem Sinne „... zur Zwota und deren Höhe...“, also ein nicht näher bezeichneter Berg, aber summus dürfte der Gipfel sein, nicht der Berg oder Hügel an sich. Sehe ich das richtig?
Summum kommt ein einziges weiteres Mal im Urkundentext vor: „...ad aquam Golz et usque ad summum Grodini ultra Tirpisberc...“, dieses summum Grodini wird üblicher Weise als Befestigung (grod = slaw. Burg) auf einer Berghöhe interpretiert.
Oder ist summum eius oben im Sinne von Ende zu übersetzen? Ich habe hierzu mal ein wenig recherchiert. Im Liber Psalmorum findet sich z. B. folgender Text:
„a summo caeli egressio eius et occursus eius usque ad summum eius nec est qui se abscondat a calore eius“
Die Übersetzung lautet: Ihr (der Sonne) Aufgang erfolgt am einen Ende des Himmels, und die Begegnung mit ihr findet statt bis (zum Untergang) am anderen Ende des Himmels. Und es gibt nichts, das sich von ihrer Glut abscheiden könnte. (Quelle: https://books.google.de/books?id=6K5TbAN9idQC&pg Seite 217)
Dann z. B. auch: et tunc mittet angelos suos et congregabit electos suos a quattuor ventis a summo terrae usque ad summum cael (Markus 13, 27) wird übersetzt mit „Und dann wird er seine Engel senden und wird versammeln seine Auserwählten von den vier Winden, von dem Ende der Erde bis zum Ende des Himmels.“ (siehe http://mymemory.translated.net/de/Latein/Deutsch/summum)
oder: et erunt interfecti Domini in die illa a summo terrae usque ad summum eius non plangentur et non colligentur neque sepelientur in sterquilinium super faciem terrae iacebun (Jeremiah 25, 33) = Da werden die Erschlagenen des HERRN zu derselben Zeit liegen von einem Ende der Erde bis an das andere Ende derselben; die werden nicht beklagt noch aufgehoben noch begraben werden, sondern müssen auf dem Felde liegen und zu Dung werden.
Danke für eure Hilfe im Voraus, ich freue mich auf eure Vorschläge!
Christian
Re: Interpretation summum eius
Zu Beginn des 20. Jhdts. hat ein gewisser Herr Bönhoff versucht, die Orte der Parochie Plauen zu identifizieren - er liest „summum eius“ als „Anhöhe“, was möglich ist, und will darin den Raunerberg zwischen Zwota und Gopplasgrün erkennen. „summum“ als Quelle ist unwahrscheinlich, schon weil unmittelbar davor „ortus“ eine solche bezeichnet.
http://zs.thulb.uni-jena.de/rsc/viewer/jportal_derivate_00210936/MitteilungenPlauen_1908-09_19_0069.tif
http://zs.thulb.uni-jena.de/rsc/viewer/jportal_derivate_00210936/MitteilungenPlauen_1908-09_19_0069.tif
Re: Interpretation summum eius
Christian am 30.12.15 um 0:31 Uhr (Zitieren)
Hallo filix,
vielen Dank für deine Antwort. Die Interpretation von Bönhoff ist bekannt, aber auch nur eine Vermutung. Auch einige andere Ansätze verschiedener Forscher liegen vor, bringen mich an der Stelle aber nicht weiter.
Aus späterer Zeit wissen wir sicher, dass die Grenze der Zwota entlang läuft, dann ca. 1 km südlich ihrer Quelle die Wasserscheide überquert und auf den heute so genannten Eisenbach trifft und diesen entlang läuft. Da solche Grenzen normalerweise sehr langlebig und starr waren liegt die Vermutung nahe, dass dieser Verlauf bereits 1122 der gleiche war. Eine spätere Verschiebung ist sehr unwahrscheinlich. Die Frage wäre jetzt, ob die lateinische Version eine solche Interpretation zulässt.
Ich hatte vermutet, dass summus immer den Charakter eines Superlativs hat, also z. B. die höchste Stelle bezeichnet, den letzten Moment (zeitlich), das Ende (des Lebens z. B.) u.s.w., die Übersetzung mit Anhöhe würde ja den ganzen Hügel bezeichnen.
Wäre hier mons oder collis nicht besser gewesen, wenn man einen Berg hätte bezeichnen wollen?
Laut einer alten Übersetzung der Urkunde von 1122 aus dem 16. Jahrhundert verlief die Grenze bis zur Zwota herab „Unndt hinauß zu Irenn Anfanck bis zu heiligen Elster Iren Niederfluß in die rechten Elster“. Wie der Schreiber auf „Irenn Anfanck“ als Übersetzung für „summum eius“ kommt erschließt sich mir nicht, außer es war hier eine gehörige Portion Interpretation dabei.
Wäre für „ad zvatowam et summum eius“ nicht „an die Zwota und deren höchsten Punkt“ die sauberere Übersetzung?
Du schreibst, dass die Übersetzung von „summum eius“ als „Anhöhe“ möglich ist - ist dies aber auch die augenscheinlich Beste, bzw. würde man das als Lateiner überhaupt so schreiben, um einen solchen Sachverhalt auszudrücken?
Meine Fragen sollen keine Erbsenzählerei sein, aber in der Sache ist es von entscheidender Bedeutung, ob die Grenze über einen Berg lief oder einfach nur die Zwota hinauf. Im ersteren Fall verlässt die Grenze den Bach und läuft südlich weiter, nimmt also einen ganz anderen Verlauf.
Danke für alle Mithilfe!
Christian
vielen Dank für deine Antwort. Die Interpretation von Bönhoff ist bekannt, aber auch nur eine Vermutung. Auch einige andere Ansätze verschiedener Forscher liegen vor, bringen mich an der Stelle aber nicht weiter.
Aus späterer Zeit wissen wir sicher, dass die Grenze der Zwota entlang läuft, dann ca. 1 km südlich ihrer Quelle die Wasserscheide überquert und auf den heute so genannten Eisenbach trifft und diesen entlang läuft. Da solche Grenzen normalerweise sehr langlebig und starr waren liegt die Vermutung nahe, dass dieser Verlauf bereits 1122 der gleiche war. Eine spätere Verschiebung ist sehr unwahrscheinlich. Die Frage wäre jetzt, ob die lateinische Version eine solche Interpretation zulässt.
Ich hatte vermutet, dass summus immer den Charakter eines Superlativs hat, also z. B. die höchste Stelle bezeichnet, den letzten Moment (zeitlich), das Ende (des Lebens z. B.) u.s.w., die Übersetzung mit Anhöhe würde ja den ganzen Hügel bezeichnen.
Wäre hier mons oder collis nicht besser gewesen, wenn man einen Berg hätte bezeichnen wollen?
Laut einer alten Übersetzung der Urkunde von 1122 aus dem 16. Jahrhundert verlief die Grenze bis zur Zwota herab „Unndt hinauß zu Irenn Anfanck bis zu heiligen Elster Iren Niederfluß in die rechten Elster“. Wie der Schreiber auf „Irenn Anfanck“ als Übersetzung für „summum eius“ kommt erschließt sich mir nicht, außer es war hier eine gehörige Portion Interpretation dabei.
Wäre für „ad zvatowam et summum eius“ nicht „an die Zwota und deren höchsten Punkt“ die sauberere Übersetzung?
Du schreibst, dass die Übersetzung von „summum eius“ als „Anhöhe“ möglich ist - ist dies aber auch die augenscheinlich Beste, bzw. würde man das als Lateiner überhaupt so schreiben, um einen solchen Sachverhalt auszudrücken?
Meine Fragen sollen keine Erbsenzählerei sein, aber in der Sache ist es von entscheidender Bedeutung, ob die Grenze über einen Berg lief oder einfach nur die Zwota hinauf. Im ersteren Fall verlässt die Grenze den Bach und läuft südlich weiter, nimmt also einen ganz anderen Verlauf.
Danke für alle Mithilfe!
Christian
Re: Interpretation summum eius
„summum“ ist hier vom Superlativ von „superus“ abgeleitetes Substantiv, „das Oberste“, „Höchste“, „der oberste Teil“ - die Frage lautet also, was dies in Grenzurkunden des 12. Jhdts. bei einem fließenden Gewässers meinen kann. Da die Beschreibung, soweit ich sehe, von der Einmündung eines anderen Flusses in die Zwota ihren Ausgangspunkt nimmt, also angegeben werden muss, in welche Richtung es von dort aus geht, heißt „ad ortum eius inde ad zvatowam et summum eius usque ad sanctam alestram“ m.E. „bis zu dessen (des vorgenannten Flusses) Quelle, von dort bis zur Zwota und deren oberen Abschnitt/obersten Teil entlang bis zur heiligen Elster hin“. „summum“ verstehe ich dabei als präpositionslosen Richtungsakkusativ. Das deckte sich nicht nur mit einem Blick in die Karte, es passte auch zur historischen Übersetzung „irenn Anfanck“, worunter eben der Teil des Oberlaufes der Zwota bis zu besagter, urkundlich erwähnter Einmündung zu verstehen wäre. Die Zwota ist (heute) 41 km lang, der Glasbach (falls es sich um diesen handelt) mündet aber schon in den ersten Kilometern in sie - den Abschnitt von diesem Punkt flussaufwärts bis zur Quelle kann man getrost „den obersten Teil“ oder den „Anfanck“ dieses Flusses nennen.
Re: Interpretation summum eius
Christian am 31.12.15 um 17:55 Uhr (Zitieren)
Hallo filix,
vielen Dank für deine umfangreiche Ausführung, das klingt sehr schlüssig. Im Grunde ist das Lager der Forscher aktuell gespalten. Die einen favorisieren eine Grenzziehung von der Zwota über eine südl. gelegene Anhöhe (je nach Geschmack Raunerberg oder Hoher Brand) hin zum Schwarzbach, da dieser in alter Zeit auch kleine Elster genannt wurde. Hier drängt sich natürlich der Gedanke auf, dass es sich hierbei um die „scam Alestram“ von 1122 handelt, zumal in einer Urkundenabschrift von 1270 das „scam“ als secundam geschrieben wurde.
Die andere Gruppe vermutet, dass es keine spätere Grenzverschiebung vom Schwarzbach zum Eisenbach gab - zumal dafür Belege fehlen, sondern dies bereits die Grenze von 1122 ist. Das erfordert, wie oben geschildert, die Möglichkeit die Urkunde auch in diese Richtung zu lesen.
Um im unbediedelten Umland eine halbwegs genaue Grenzziehung zu gewährleisten wurden die Bäche genutzt. Sieht mal mal vom „Tirpisberc“ und dem rätselhaften summum grodini ab, finden sich nur Gewässer in der Urkunde. Hätte man Berge als Grenzpunkte gewählt gibt es eine Menge Spielraum für spätere Streitigkeiten. Die Konsequenz aus dieser Grenzziehung ist die politische und kirchliche Teilung von den daran gelegenen Orten, teilweise bis heute.
Mit der oben genannten Deutung ist die Urkunde sogar sehr genau, denn die Grenze läuft ja tatsächlich nicht bis zur Quelle der Zwota, sondern verlässt diese gut 1 km weiter südlich an der heutigen Bahnstrecke, läuft von hier zum Ziegenlohbach, diesen abwärts und dann in den Eisenbach. (https://www.google.de/maps/@50.3595499,12.3542432,15z)
Vielen Dank also nochmal.
vielen Dank für deine umfangreiche Ausführung, das klingt sehr schlüssig. Im Grunde ist das Lager der Forscher aktuell gespalten. Die einen favorisieren eine Grenzziehung von der Zwota über eine südl. gelegene Anhöhe (je nach Geschmack Raunerberg oder Hoher Brand) hin zum Schwarzbach, da dieser in alter Zeit auch kleine Elster genannt wurde. Hier drängt sich natürlich der Gedanke auf, dass es sich hierbei um die „scam Alestram“ von 1122 handelt, zumal in einer Urkundenabschrift von 1270 das „scam“ als secundam geschrieben wurde.
Die andere Gruppe vermutet, dass es keine spätere Grenzverschiebung vom Schwarzbach zum Eisenbach gab - zumal dafür Belege fehlen, sondern dies bereits die Grenze von 1122 ist. Das erfordert, wie oben geschildert, die Möglichkeit die Urkunde auch in diese Richtung zu lesen.
Um im unbediedelten Umland eine halbwegs genaue Grenzziehung zu gewährleisten wurden die Bäche genutzt. Sieht mal mal vom „Tirpisberc“ und dem rätselhaften summum grodini ab, finden sich nur Gewässer in der Urkunde. Hätte man Berge als Grenzpunkte gewählt gibt es eine Menge Spielraum für spätere Streitigkeiten. Die Konsequenz aus dieser Grenzziehung ist die politische und kirchliche Teilung von den daran gelegenen Orten, teilweise bis heute.
Mit der oben genannten Deutung ist die Urkunde sogar sehr genau, denn die Grenze läuft ja tatsächlich nicht bis zur Quelle der Zwota, sondern verlässt diese gut 1 km weiter südlich an der heutigen Bahnstrecke, läuft von hier zum Ziegenlohbach, diesen abwärts und dann in den Eisenbach. (https://www.google.de/maps/@50.3595499,12.3542432,15z)
Vielen Dank also nochmal.
Re: Interpretation summum eius
Christian am 8.3.16 um 19:37 Uhr (Zitieren)
Liebes Lateinforum,
bzgl. der Übersetzung der „Summum eius“-Passage wurde mir ja bereits sehr gut geholfen, in diesem Zusammenhang tut sich noch eine Frage auf. Das Wort „summum“ taucht in der Urkunde ein zweites Mal auf und ich vermute ja, dass es in ähnlicher Weise zu verstehen ist wie die „summum eius“-Stelle. Die Stelle heißt:
„ad aquam Golz et eam ad summum Grodini ultra Tirpisberc in Birbirbach“
Als Übersetzung wird heute meist angeführt: „zum Fluß Göltzsch und vom diesem zur Höhe des Grodinum jenseits des Tirpisberc zum Birbirbach“
Sicher ist eigentlich nur Golz = Göltzsch bei Rodewisch und Tirpisberc = Laubberg südlich Schnarrtanne, der Birbirbach ist möglicherweise/vermutlich der Zinsbach.
https://www.google.de/maps/@50.5019527,12.4616738,2911m/data=!3m1!1e3
Bei „summum grodini“ nimmt man eine Erhebung an, die evtl. mit einer slawischen Befestigung (grod=Burg) versehen war. Allerdings vermute ich, dass es sich bei „summum grodinum“ - analog zur eingangs genannten „summum eius“-Stelle, um den Oberlauf eines dort fließenden Baches handelt, zumal es hier genügend Bäche für eine Grenzbeschreibung gäbe, die genauer wäre als irgend ein Berg. Die ebenfalls bereits erwähnte mittelalterliche Übersetzung deutet ebenfalls darauf hin, sie lautet für diese Stelle „biß auf das wasser geltzsch vnndt die auf biß zu oberst, wo dann grenzet der Tirpel Inn biberbach“.
Für eure Vorschläge bin ich sehr dankbar.
bzgl. der Übersetzung der „Summum eius“-Passage wurde mir ja bereits sehr gut geholfen, in diesem Zusammenhang tut sich noch eine Frage auf. Das Wort „summum“ taucht in der Urkunde ein zweites Mal auf und ich vermute ja, dass es in ähnlicher Weise zu verstehen ist wie die „summum eius“-Stelle. Die Stelle heißt:
„ad aquam Golz et eam ad summum Grodini ultra Tirpisberc in Birbirbach“
Als Übersetzung wird heute meist angeführt: „zum Fluß Göltzsch und vom diesem zur Höhe des Grodinum jenseits des Tirpisberc zum Birbirbach“
Sicher ist eigentlich nur Golz = Göltzsch bei Rodewisch und Tirpisberc = Laubberg südlich Schnarrtanne, der Birbirbach ist möglicherweise/vermutlich der Zinsbach.
https://www.google.de/maps/@50.5019527,12.4616738,2911m/data=!3m1!1e3
Bei „summum grodini“ nimmt man eine Erhebung an, die evtl. mit einer slawischen Befestigung (grod=Burg) versehen war. Allerdings vermute ich, dass es sich bei „summum grodinum“ - analog zur eingangs genannten „summum eius“-Stelle, um den Oberlauf eines dort fließenden Baches handelt, zumal es hier genügend Bäche für eine Grenzbeschreibung gäbe, die genauer wäre als irgend ein Berg. Die ebenfalls bereits erwähnte mittelalterliche Übersetzung deutet ebenfalls darauf hin, sie lautet für diese Stelle „biß auf das wasser geltzsch vnndt die auf biß zu oberst, wo dann grenzet der Tirpel Inn biberbach“.
Für eure Vorschläge bin ich sehr dankbar.
Re: Interpretation summum eius
„ad summum Grodini“ markiert in jedem Fall den Punkt, bis zu dem die Grenze dem Lauf der Göltzsch folgt. Bleibt man bei der Annahme, dass diese, wo immer es möglich ist, vorzugsweise durch Flussläufe beschrieben wird, könnte es „bis zum Fluss G. (ad aquam Golz) und (et) diesen <entlang> (eam - Richtungsakk.) hinauf bis zum oberen Ende des Gr. (ad summum Grodini), über den T. hinaus (ultra Tirpisberc) zum B. hin (in Birbirbach)“ heißen. „Grodini“ gäbe dabei an, welche der Verzweigungen der Göltzsch gemeint ist, wobei an deren oberem Ende der Tirpisberc mangels Alternative die Verbindung zum nächsten Gewässer, dem Birbirbach herstellte.
Re: Interpretation summum eius
Christian am 9.3.16 um 21:43 Uhr (Zitieren)
Hallo filix, vielen Dank für deine Erläuterung.
Eine Frage hätte ich dann noch, du schreibst, dass „ad summum Grodini“ den Punkt markiert, bis zu dem die Grenze der Göltzsch folgt. Als „summum Grodini“ wurde ja auch schon eine (unbekannte) Erhebung angenommen. Gibt der Satz diese Übersetzungsmöglichkeit her, oder ist summum Grodini in jedem Fall Teil der Göltzsch? Dann kann es ja kaum ein abseits gelegener Berg sein. Ich hoffe ich habe mich nicht zu umständlich ausgedrückt. Danke für alle Mithilfe.
Eine Frage hätte ich dann noch, du schreibst, dass „ad summum Grodini“ den Punkt markiert, bis zu dem die Grenze der Göltzsch folgt. Als „summum Grodini“ wurde ja auch schon eine (unbekannte) Erhebung angenommen. Gibt der Satz diese Übersetzungsmöglichkeit her, oder ist summum Grodini in jedem Fall Teil der Göltzsch? Dann kann es ja kaum ein abseits gelegener Berg sein. Ich hoffe ich habe mich nicht zu umständlich ausgedrückt. Danke für alle Mithilfe.
Re: Interpretation summum eius
Ausschließen lässt sich das nicht - aber dann stellte sich m.E. die Frage, was alles unter „aqua Golz“, die es ja entlang geht, zu verstehen ist, um ermitteln zu können, auf welcher Flussstrecke dieser Abzweigungspunkt „summum Grodini“ gesucht werden muss.
Wenn Zuflüsse (und die beiden Quellarme?) nicht hinzugezählt und auch nicht in der Urkunde erwähnt wurden, sich „summum Grodini (als Erhebung oder auch Festung, jedenfalls als punktuelle Markierung im Unterschied zu den Strecken verstanden) also irgendwo am Lauf des Flusses namens Göltzsch, wie er in heutigen Karten verzeichnet ist, befand, so klafft zwischen ebendiesem Abzweigungspunkt und “Tirpisberc„, von dem du schreibst, es handle sich mit Sicherheit um den Laubberg südlich Schnarrtanne, eine Lücke in der Beschreibung, obwohl es dazwischen jede Menge Gewässer gibt, die man dafür hätte heranziehen können. Deshalb schrieb ich eingangs “Bleibt man bei der Annahme, ..."
Wenn Zuflüsse (und die beiden Quellarme?) nicht hinzugezählt und auch nicht in der Urkunde erwähnt wurden, sich „summum Grodini (als Erhebung oder auch Festung, jedenfalls als punktuelle Markierung im Unterschied zu den Strecken verstanden) also irgendwo am Lauf des Flusses namens Göltzsch, wie er in heutigen Karten verzeichnet ist, befand, so klafft zwischen ebendiesem Abzweigungspunkt und “Tirpisberc„, von dem du schreibst, es handle sich mit Sicherheit um den Laubberg südlich Schnarrtanne, eine Lücke in der Beschreibung, obwohl es dazwischen jede Menge Gewässer gibt, die man dafür hätte heranziehen können. Deshalb schrieb ich eingangs “Bleibt man bei der Annahme, ..."
Re: Interpretation summum eius
Christian am 9.3.16 um 22:44 Uhr (Zitieren)
Hallo filix,
danke für deine Antwort. Aus einer Urkunde des 16. Jhds. geht hervor, dass der Ort Schnarrtanne am Hange des „Tirpbergk“ liegt, der Laubberg ist unmittelbar benachbart und auch die markanteste Erhebung hier.
Wir haben also drei feste Punkte: Göltzsch, Laubberg und die Mulde, dazwischen fehlt jeweils ein Abschnitt.
Um von der Göltzsch über den Laubberg an die Mulde zu gelangen, kommt m. E. der Zinsbach oder der Silberbach südlich des Berges in Frage. Die nördliche Verbindung könnte über den Roßbach oder den Hahnenhausbach (google maps)/Holzbach (Geoportal Vogtlandkreis http://geoportal.vogtlandkreis.de) bei Schnarrtanne erfolgen. Die Grenze Kuhbach (fließt nördlich Vogelsgrün) - Zinsbach wurde auch schon vorgeschlagen, allerdings bräuchte man dann den Laubberg nicht, da sich die Quellen von Kuh- und Zinsbach direkt gegenüber liegen und beide Bäche südlich am Berg vorbei fließen.
Ich tendiere somit dazu eine Grenze Göltzsch - Wernesbach mit Nebenarm Roß- oder Holzbach - Laubberg - Zins- oder Silberbach - Mulde anzunehmen, zumindest würde das die Übersetzung hergeben.
Vielen Dank nochmals für deine ausführlichen Erläuterungen.
danke für deine Antwort. Aus einer Urkunde des 16. Jhds. geht hervor, dass der Ort Schnarrtanne am Hange des „Tirpbergk“ liegt, der Laubberg ist unmittelbar benachbart und auch die markanteste Erhebung hier.
Wir haben also drei feste Punkte: Göltzsch, Laubberg und die Mulde, dazwischen fehlt jeweils ein Abschnitt.
Um von der Göltzsch über den Laubberg an die Mulde zu gelangen, kommt m. E. der Zinsbach oder der Silberbach südlich des Berges in Frage. Die nördliche Verbindung könnte über den Roßbach oder den Hahnenhausbach (google maps)/Holzbach (Geoportal Vogtlandkreis http://geoportal.vogtlandkreis.de) bei Schnarrtanne erfolgen. Die Grenze Kuhbach (fließt nördlich Vogelsgrün) - Zinsbach wurde auch schon vorgeschlagen, allerdings bräuchte man dann den Laubberg nicht, da sich die Quellen von Kuh- und Zinsbach direkt gegenüber liegen und beide Bäche südlich am Berg vorbei fließen.
Ich tendiere somit dazu eine Grenze Göltzsch - Wernesbach mit Nebenarm Roß- oder Holzbach - Laubberg - Zins- oder Silberbach - Mulde anzunehmen, zumindest würde das die Übersetzung hergeben.
Vielen Dank nochmals für deine ausführlichen Erläuterungen.
Re: Interpretation summum eius
Auffällig ist allerdings, dass sich alle anderen latinisierten Hydronyme der Urkunde (Alestra, Tura, Snesniza ...) der a-Deklination bedienen, „Grodini“ fiele da heraus. So es von „Grod“ mit dem Suffix „-inus“, das Zugehörigkeit ausdrückt, gebildet ist, spricht m.E. auch die morphologische Struktur gegen eine Gewässerbezeichnung. Ich bin jedoch kein Onomastiker.
Re: Interpretation summum eius
Christian am 10.3.16 um 15:14 Uhr (Zitieren)
Hallo Filix,
ja, mit dem Grodini bin ich auch nicht glücklich, zumal ja das „grod“ darin enthalten ist. Das hat natürlich eine gewisse assoziative Kraft, sich einen Berg mit Befestigung darauf vorzustellen.
In der Urkunde tauchen aber auch noch zwei andere Bezeichnungen auf: Conin und Binin, siehe http://zs.thulb.uni-jena.de/rsc/viewer/jportal_derivate_00210936/MitteilungenPlauen_1908-09_19_0071.tif
Beides dürften Bäche sein. Könnte die Grundform von Grodini analog dazu Grodin lauten?
ja, mit dem Grodini bin ich auch nicht glücklich, zumal ja das „grod“ darin enthalten ist. Das hat natürlich eine gewisse assoziative Kraft, sich einen Berg mit Befestigung darauf vorzustellen.
In der Urkunde tauchen aber auch noch zwei andere Bezeichnungen auf: Conin und Binin, siehe http://zs.thulb.uni-jena.de/rsc/viewer/jportal_derivate_00210936/MitteilungenPlauen_1908-09_19_0071.tif
Beides dürften Bäche sein. Könnte die Grundform von Grodini analog dazu Grodin lauten?
Re: Interpretation summum eius
Die meisten sehen in „Grodini“ den Genitiv von „Grod-inum“, wobei „-inum“ als Suffix aufgefasst wird, das Ortsnamen erzeugt - das passt nicht zur Ableitung bzw. Latinisierung von Hydronymen, wie sie die Urkunde sonst aufweist.
Wenn es sich bei „Conin“ und „Binin“ tatsächlich um Flussnamen handelt und man analog „Grodini“ als „Grodin-i“, mithin als Latinisierung von „Grodin“ versteht, stellt sich die Frage, warum bei den ersten beiden Namen diese unterbleibt und warum hier im Unterschied zu den anderen Beispielen aus der Urkunde die Deklination gewechselt wird. Auch müsste man zunächst klären, wie das Suffix „-in“ in der Ausgangssprache fungiert.
Wenn es sich bei „Conin“ und „Binin“ tatsächlich um Flussnamen handelt und man analog „Grodini“ als „Grodin-i“, mithin als Latinisierung von „Grodin“ versteht, stellt sich die Frage, warum bei den ersten beiden Namen diese unterbleibt und warum hier im Unterschied zu den anderen Beispielen aus der Urkunde die Deklination gewechselt wird. Auch müsste man zunächst klären, wie das Suffix „-in“ in der Ausgangssprache fungiert.
Re: Interpretation summum eius
Christian am 12.3.16 um 14:28 Uhr (Zitieren)
Hallo filix,
ich habe mich nochmals wg. Conin und Binin etwas belesen. Auch hier gehen die Meinungen auseinander, da sich im fraglichen Gebiet auch Berge erheben. Anhand des Textes kann ich als Nichtlateiner nicht einschätzen, was besser passen würde.
Im aktuellen Vogtlandaltas wird die Conin/Binin-Passage wie folgt interpretiert:
ad orginem medie Stirbile - zur Quelle der mittleren Stirbile (Triebelbach)
et cursum eius in Conin - dessen Lauf folgend zum Conin (Pfaffenberg)
unde ad Milezibach - von da zum Milezibach (fraglich)
usque Lomnizam - bis zur Lomniza (Schafbach)
fluxumque eius in Binin - dessen Lauf entlang bis Binin (fraglich, Höhe bei Zöbern?)
eius decursum inter villam Zobi - diesen abwärts zwischen dem Dorf Zöbern
in Kamenizam - zur Kemnitz
Bönhoff nahm für Conin den Bösenbrunner Bach an, für Binin den Feilebach an.
Weist die Formulierung „in Binin eius decursum“ evtl. eher auf einen Berg, als auf einen Bach hin?
ich habe mich nochmals wg. Conin und Binin etwas belesen. Auch hier gehen die Meinungen auseinander, da sich im fraglichen Gebiet auch Berge erheben. Anhand des Textes kann ich als Nichtlateiner nicht einschätzen, was besser passen würde.
Im aktuellen Vogtlandaltas wird die Conin/Binin-Passage wie folgt interpretiert:
ad orginem medie Stirbile - zur Quelle der mittleren Stirbile (Triebelbach)
et cursum eius in Conin - dessen Lauf folgend zum Conin (Pfaffenberg)
unde ad Milezibach - von da zum Milezibach (fraglich)
usque Lomnizam - bis zur Lomniza (Schafbach)
fluxumque eius in Binin - dessen Lauf entlang bis Binin (fraglich, Höhe bei Zöbern?)
eius decursum inter villam Zobi - diesen abwärts zwischen dem Dorf Zöbern
in Kamenizam - zur Kemnitz
Bönhoff nahm für Conin den Bösenbrunner Bach an, für Binin den Feilebach an.
Weist die Formulierung „in Binin eius decursum“ evtl. eher auf einen Berg, als auf einen Bach hin?
Re: Interpretation summum eius
Nein, es handelt sich so gut wie sicher um ein fließendes Gewässer. Vgl. auch
das 1194 urkundlich erwähnte, circa 60 km entfernte flumen Taetin für ein auf das Suffix -in lautendes Hydronym slawischen Ursprungs - https://de.wikipedia.org/wiki/Slawische_Siedlungsnamen_in_Nordostbayern
https://books.google.de/books?id=vPpDAAAAcAAJ&pg=PA362&dq=flumen+taetin
Re: Interpretation summum eius
Christian am 30.12.18 um 16:10 Uhr (Zitieren)
Hallo filix,
ich schreibe ggw. an einem Beitrag für ein Geschichtsmagazin zu o. g. Sachverhalt. Du hast mir in der Sache sehr weitergeholfen und ich würde dich - wenn du möchtest - mit erwähnen. „User filix im Lateinforum“ klingt aber nicht sehr professionell, wenn du möchtest, kannst du mir deinen richtigen Namen mitteilen: christian.passon [at] gmx.net
Viele Grüße
Christian
ich schreibe ggw. an einem Beitrag für ein Geschichtsmagazin zu o. g. Sachverhalt. Du hast mir in der Sache sehr weitergeholfen und ich würde dich - wenn du möchtest - mit erwähnen. „User filix im Lateinforum“ klingt aber nicht sehr professionell, wenn du möchtest, kannst du mir deinen richtigen Namen mitteilen: christian.passon [at] gmx.net
Viele Grüße
Christian