Latein Wörterbuch - Forum
Ad quos! — 4038 Aufrufe
willimox am 25.4.16 um 12:20 Uhr (Zitieren)
Zitat von gastmitkleinemg am 24.4.16, 18:23Caesar pervenit ad quos sibi cordi erant.


Nun denn, die Diskussion, ob so ein Satz akzeptabel sein könnte, ist ja durchaus nerv-, mark- und beinerschütternd ausgelebt worden, Consus und Tiberis haben dazu Stellung bezogen („ad quae ... contende“).

Wer eine Konstruktion wie „Caesar pervenit ad quos sibi cordi erant“ kritisch würdigen will, findet hier Pro- und Contraaspekte in jedem dieser drei Sätze, zwei klassischen, einem nachklassischen. Das jeweilige „close reading“ sei nun allerdings weitergeleitet an nicht schäumende Interessierte.

Ego C. Pomptinum, legatum meum, Brundisi exspectabam eumque ante Kal. Iun. Brundisium venturum arbitrabar. quo cum venerit, quae primum navigandi nobis facultas data erit, utemur.
Familiares 3,3,2

ut ego quid de me populus Romanus existimaret, quia severus in improbos fueram, laboravi et, quae prima innocentis mihi defensio est oblata, suscepi, sic vos severitatem iudiciorum quae per hos mensis inhomines audacissimos facta sunt lenitate ac misericordia mitigate.
Pro Sulla 92

Et in quem primum egressi sunt locum, „Troia“ vocatur.
Liv. 1, 3

Wenn etwas kaum strittig ist, dann das:

In sehr vielen eurer Streitfälle beginnt es mit Grauzonenphänomenen (figura etymologica, Gerundialien mit futurisch-passiver Valenz, vitium cordi innatum) und dann explodiert die Diskussion in entsprechend unratsamer Absolutheitsdiktion, vexierender Performance und flamboyanter Selbstinszenierung, samt Rekurs auf Schulerfahrung und Universitätsillumination.

Zu beobachten ist ein Kampf von Alphamännchen um obere Ränge im Revier, unter den Augen von höheren, abgeklärten Kompetenzträgern. Das Revierumpflügen durch herumgaloppierende Haudraufe ist für die meisten Leser kaum oder nur begrenzt unterhaltsam , vielmehr überwiegend strapaziös.

Es kann solches Verhalten selbst unter wohlmeinender Berücksichtigung von juvenilem Überschwang, Folklore-Lizenzen und den Regularien der Putativnotwehr recht unstrittig als untergriffig, exzessiv unverhältmäßig und zwanghaft klassifiziert werden.

Immerhin mag nach längerer Dauer ein gewisser Bumerangeffekt Erlösung bringen. Aber der Weg, der eventuell zu solch friedlichen Revier führen könnte, ist noch nicht ins blaue Auge gefasst worden, die Haupthaarmähnen zucken zu wild um die Stirnen blitzäugiger Krieger, bis die Sonne sinkt und Dunkel die Pfade umhüllet.
Re: Ad quos!
Ailourofilos am 25.4.16 um 12:27 Uhr (Zitieren)
Zitat von willimox am 25.4.16, 12:20Ego C. Pomptinum, legatum meum, Brundisi exspectabam eumque ante Kal. Iun. Brundisium venturum arbitrabar. quo cum venerit, quae primum navigandi nobis facultas data erit, utemur.
Familiares 3,3,2

ut ego quid de me populus Romanus existimaret, quia severus in improbos fueram, laboravi et, quae prima innocentis mihi defensio est oblata, suscepi, sic vos severitatem iudiciorum quae per hos mensis inhomines audacissimos facta sunt lenitate ac misericordia mitigate.
Pro Sulla 92


An diese Fälle hatte ich anfangs auch gedacht, sah das aber unter einer anderen Kategorie. Jedenfalls wird dann eh nur gemeckert, dass hier keine Präposition im Spiel sei und das etwas gaaaanz anderes sei. In e-latein lese ich generell nicht mehr.

Dass Du „figura etymologica, Gerundialien mit futurisch-passiver Valenz“ als Grauzonenphänomene erachtest, ist mehr als merkwürdig.
Re: Ad quos!
magarum magister am 25.4.16 um 12:44 Uhr (Zitieren)
Jedenfalls wird dann eh nur gemeckert, dass hier keine Präposition im Spiel sei und das etwas gaaaanz anderes sei


Ich geb’s auf. Außer tiberis und consus will offenbar niemand mehr auf das konkrete Problem eingehen, bei dem die Präposition die entscheidende Rolle spielt.
Worin dieses Problem besteht, wurde mehrfach klar formuliert.
Auch die Beispiele von willimox helfen nicht weiter.
Also lassen wir die Frage im Raum stehen. Manchmal kommen ja noch Antworten, sogar Jahre später.
Re: Ad quos!
filix am 25.4.16 um 12:52 Uhr (Zitieren)
Et in quem primum egressi sunt locum, „Troia“ vocatur


Das ist eine nicht unübliche Hereinnahme des Bezugswortes in den vorangehenden Relativsatz ohne Wiederaufnahme (MBS § 588, 1b) - das gilt zwar vorwiegend für gleichen Kasus, aber nicht zwingend. Beispiel ebendort aus Cic.: „Quae prima mihi defensio est oblata, suscepi“. Für die Diskussion also wenig hilfreich.

Re: Ad quos!
Ailourofilos am 25.4.16 um 12:52 Uhr (Zitieren)
Zitat von magarum magister am 25.4.16, 12:44 tiberis und consus
Interessieren mich nicht, sofern sie sich nicht hier einbringen.

Zitat von magarum magister am 25.4.16, 12:44wurde mehrfach klar formuliert
Einmal durch den „Boten“, wenn wir dasselbe meinen, nämlich, dass das Subjekt und Objekt zugleich wäre.

Nimm doch mal dazu Stellung, Sockenpuppe: aliquem respondere ad quod interrogatur.
Re: Ad quos!
gastmitkleinemg am 25.4.16 um 13:07 Uhr (Zitieren)
Das ist umstrittene Version eines bestimmten Herausgebers.
Anders Versionen sind anscheinend besser belegt.

Hier fehlt sogar das „ad“:

http://latin.packhum.org/loc/1002/1/48/30237-30254#48

Der Satz ist alles andere als ein geeignetes, eindeutiges, analoges Beispiel. Er steht zudem im Passiv.
Re: Ad quos!
gastmitkleinemg am 25.4.16 um 13:21 Uhr (Zitieren)
PS:
Setze ein id (=Akk) vor quod (=Nom.) und ich habe nichts mehr daran auszusetzen.
Re: Ad quos!
Ailourofilos am 25.4.16 um 13:25 Uhr (Zitieren)
Zitat von gastmitkleinemg am 25.4.16, 13:07 umstrittene Version eines bestimmten Herausgebers
Zitat von gastmitkleinemg am 25.4.16, 13:07Anders Versionen sind anscheinend besser belegt.


Was auch immer das heißen mag.


Re: Ad quos!
Lateinhelfer am 25.4.16 um 13:40 Uhr (Zitieren)
Ich habe mich auch damit beschäftigt, mich aber wegen des ausufernden Streites der bekannten Beteiligten nicht geäußert.
Ich habe keine ähnliche Konstruktion ,wie sie Ailourofilus verwendet hat, habe ich nicht gefunden. Die Quintilianstelle enthält in der bekannten zweisprachigen WBG-Ausgabe nur quod statt ad quae. Auch Halm (hat arbiter erwähnt) nimmt quod alleine, im textkritischen Apparat dann die Alternativen (im Internet zugänglich). Sonst gibt es nur die von filix und auch von consus erwähnte Cicerostelle, die aber nicht vergleichbar ist. Also: die Frage ist offen...
Re: Ad quos!
Lateinhelfer am 25.4.16 um 13:54 Uhr (Zitieren)
Dass das die normalen Konstruktionen sind ,ist ja klar, gastmitkleinemg.
Suchen müsste man eher nach vergleichbaren Stellen.
Re: Ad quos!
gastmitkleinemg am 25.4.16 um 13:54 Uhr (Zitieren)
Die Quintilianstelle enthält in der bekannten zweisprachigen WBG-Ausgabe nur quod statt ad quae.


Dass die Präposition fehlt, hat arbiter wohl bewusst nicht erwähnt..
Sein Hinweis ist somit ohne Bedeutung.
Re: Ad quos!
Lateinhelfer am 25.4.16 um 14:09 Uhr (Zitieren)
Doch...arbiters Einwurf war zielführend:
Zitat von arbiter am 5.4.16, 18:37in der Ausgabe Halm, der „quod“ bevorzugt, werden drei Versionen für die Quintilian-Stelle angeführt: quod, qui und ad que

Ihr habt ihn aufgrund eurer Auseinandersetzung nur nicht gelesen...;-)
Re: Ad quos!
Lateinhelfer am 25.4.16 um 14:16 Uhr (Zitieren)
Deswegen bringt so eine Streiterei nichts. Es gibt genügend hervorragende Lateiner hier: Kuli, filix,arbiter u.a., mit denen man so etwas klären kann.
Re: Ad quos!
gastmitkleinemg am 25.4.16 um 14:16 Uhr (Zitieren)
quod ohne ad davor hilft nicht weiter. qui fällt völlig aus der Reihe. Mit ad qu(a?)e wird es noch komplizierter, wenn dort interrogatur steht.

Sorry, es sollte dieser Link sein:

https://books.google.de/books?id=CW0-AAAAcAAJ&pg=PA113&lpg=PA113&dq=ad+quae+interrogatur&source=bl&ots=MQUbxlrNs8&sig=Fi7lqjENySoPw2gouZlj4YIc8yo&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjA_5_P4KnMAhWC_iwKHbymCrEQ6AEIITAB#v=onepage&q=ad%20quae%20interrogatur&f=false
Re: Ad quos!
Lateinhelfer am 25.4.16 um 14:19 Uhr (Zitieren)
Nein. Gib Halm Quintilian in Google Books ein...
Re: Ad quos!
Lateinhelfer am 25.4.16 um 14:23 Uhr (Zitieren)
Im Prinzip wird ad quae verworfen und nur quod gesetzt.
Re: Ad quos!
gastmitkleinemg am 25.4.16 um 14:38 Uhr (Zitieren)
Ohne eine Stelle mit einer Präposition treten wir auf der Stelle.
Mein Problem ist einfach immer noch, dass ich nicht glauben kann, dass ein Relativpronomen gleichzeitig als Akk. und Nom. fungieren kann.
Bei quod oder quae wäre das formal möglich, aber grammatisch ein Problem: Kein Wort kann in 2 Kasus zugleich stehen,im Bild: Welle und Teilchen zugleich sein.
Re: Ad quos!
filix am 25.4.16 um 14:43 Uhr, überarbeitet am 25.4.16 um 14:46 Uhr (Zitieren)
Provokante These mit Rätselcharakter:

Caesar pervenit ad quos sibi cordi erant.


ist (mit Rücksicht auf Plautus nebst Columella und Cicero) akzeptabel, wenn man ein „n“ weglässt.
Re: Ad quos!
gastmitkleinemg am 25.4.16 um 14:50 Uhr (Zitieren)
Mit „erat“ wird mMn auch kein Schuh draus, oder?
Welche Stelle bei Cic. bzw, Plautus meinst du?
Mach du bitte den Schuh draus, um den es dir geht. Ich berufe mich auf mein kleines Gehirn, das im Moment zudem unter Durchblutungstörungen ala M. Sammer zu leiden scheint.
Re: Ad quos!
rex am 25.4.16 um 15:16 Uhr (Zitieren)
Zitat von gastmitkleinemg am 25.4.16, 14:50Durchblutungstörungen ala ...
... et demonstravit!
Re: Ad quos!
gastmitkleinemg am 25.4.16 um 16:09 Uhr (Zitieren)
Damit du wieder was zum Lachen hast, nachdem dir heute morgen jeder Humor zu fehlen schien.
Re: Ad quos!
filix am 25.4.16 um 16:26 Uhr, überarbeitet am 25.4.16 um 16:26 Uhr (Zitieren)
Wenn „Iste litteras ad quos solebat misit ...“ (Cic. In Verrem 2.4.58) als verknapptes „Iste litteras [ad eos] ad quos [litteras mittere] solebat, misit ...“ zu verstehen ist und man mit Plautus (und Columella) akzeptiert, dass „alicui cordi est“ einen Inf. zu sich nehmen kann (Georges: „si tibi facere cordist, licet“: Plaut. most. 323), so kann man, lässt man ein „n“ fort, „Caesar pervenit [ad eos] ad quos [pervenire] sibi cordi erat“ lesen.

Dadurch beseitigt man das Inkongruenzproblem in der diskutierten Konstruktion.

Zu letzterem sei noch eine offensichtlich unstrittige Stelle aus Ciceros Briefen angeführt, über die man m.E. noch länger nachdenken müsste, die aber gewiss einen Hinweis auf den Spielraum in puncto Akzeptabilität gibt:

„nullas (sc. litteras) enim adhuc acceperam praeter quae mihi binae simul in Trebulano redditae sunt“ (ad Att. V,3)

Dazu schreibt der Georges, dem viele Kommentare darin folgen: „An vielen anderen Stellen, die man hierher zieht, ist praeter als Praep. zu fassen u. ein Acc. leicht zu ergänzen, nullas litteras accepi praeter (sc. eas) quae mihi redditae sunt, Cic.: ebenso in praeter (sc. id) quod, außer daß, Caes.“

Re: Ad quos!
gastmitkleinemg am 25.4.16 um 16:54 Uhr (Zitieren)
Dadurch beseitigt man das Inkongruenzproblem in der diskutierten Konstruktion.

aber verändert auch den Sinn des Satzes.

ein Acc. leicht zu ergänzen, nullas litteras accepi praeter (sc. eas) quae mihi redditae sunt
,

Man muss ihn ergänzen, weil praeter sonst völlig in der Luft hängt.
Wie eindeutig ist hier die Überlieferung?
Auffallend ist wiederum, dass der Rel.satz im Passiv steht.
Analoges im Aktiv gibt es anscheinend nicht, oder?


Re: Ad quos!
filix am 25.4.16 um 17:26 Uhr, überarbeitet am 25.4.16 um 17:27 Uhr (Zitieren)
Wie eindeutig ist hier die Überlieferung?


https://books.google.de/books?id=5qnNTAOY1B4C&pg=PA10



Man muss ihn ergänzen, weil praeter sonst völlig in der Luft hängt.


Das ist ja die Frage, nämlich, ob diese Auslassung akzeptabel ist, wenn man „praeter“, wie Georges und Co das tun, als Präposition (m.E. der heikle Punkt) versteht, an die sich unmittelbar der Relativsatz (im Beispiel mit abweichendem Kasus des Relativpronomens) anschließt. Man vgl. das Problem im Dt. an einem (spontan aus dem Netz gefischten) Satz wie: „Alle Bilder sind dabei außer die ich gelöscht habe.“

Re: Ad quos!
gastmitkleinemg am 25.4.16 um 17:52 Uhr (Zitieren)
Vllt. ist das fehlende eas durch die Privatheit des Briefes bedingt. Im Privaten nimmt man es bekanntlich nicht so ganz genau. :)
Hätte C. diesen Brief als Stilübung einreichen müssen, hätte er wohl eas geschrieben/vom Sekretär schreiben lassen. Oder hat letzterer vllt. nicht genau hingehört? :)

außer die die: Das fehlende die hat wohl sprachökonomische Gründe in einer Zeit, die alles weglässt, was man nur irgendwie weglassen und verkürzen kann bzw. selbiges glaubt tun zu dürfen. Bei „außer“ geht das zudem recht gut, bei „neben“ wäre es schon problematisch.
Re: Ad quos!
Lateinhelfer am 25.4.16 um 18:52 Uhr (Zitieren)
Eine grundsätzliche Frage in solchen Grenzfragen stellt sich immer: Was wollen wir akzeptieren, auch ohne konkreten klassischen Nachweis?
Entweder streng dagegen, oder...
Re: Ad quos!
Lateinhelfer am 25.4.16 um 18:55 Uhr (Zitieren)
Wir müssen immer wieder uns selbst bewußt sein, dass wir das Grundgefühl eines lateinischen Muttersprachlers nicht haben..
Re: Ad quos!
gastmitkleinemg am 25.4.16 um 19:09 Uhr (Zitieren)
Das Interessante ist immer, wie man etwas erklären und begründen kann/könnte, das so völlig aus dem Rahmen fällt, Beleg hin oder her.
Einfach zu sagen, das steht halt so im MBS, RHH ,... ist nicht wirklich befriedigend.
Warum eine Sprache etwas so oder so handhabt, das finde ich spannend. Auch so lernt man, ihr „Wesen“ besser zu verstehen.

dass wir das Grundgefühl eines lateinischen Muttersprachlers nicht haben..


Stimmt, auch wenn ich das bei „unseren Dichtern alio in foro“nicht ganz ausschließe.
Re: Ad quos!
Lateinhelfer am 25.4.16 um 19:39 Uhr (Zitieren)
]Stimmt, auch wenn ich das bei „unseren Dichtern alio in foro“nicht ganz ausschließe.

Sehe ich auch nicht so ganz. Muttersprachler ist keiner, aber es gibt Leute, die durch Erfahrung und Talent sich annähern können. Ähnlich wie in der Mathematik mit lim ...;-)
Re: Ad quos!
arbiter am 25.4.16 um 19:42 Uhr (Zitieren)
Spielraum in puncto Akzeptabilität
- das ist doch das entscheidende Stichwort.
Hätte ein Muttersprachler oder auch nur ein mäßig Fortgeschrittener eine vergleichbare Konstruktion verstanden? Das kann man wohl nicht bezweifeln.
Wer aus Rechthaberei auf strikter Regelhaftigkeit beharrt, hat das Wesen von Sprache nicht begriffen.
Re: Ad quos!
gastmitkleinemg am 25.4.16 um 19:50 Uhr (Zitieren)
Ähnlich wie in der Mathematik mit lim ...


Nonne noster Z. alter Naso/ Naso redivivus? :))
Nonne limitem iamdudum transgressus est?

[
Re: Ad quos!
Lateinhelfer am 25.4.16 um 19:58 Uhr (Zitieren)
Zitat von gastmitkleinemg am 25.4.16, 19:50 Ähnlich wie in der Mathematik mit lim ...

Nonne noster Z. alter Naso/ Naso redivivus? :))
Nonne limitem iamdudum transgressus est?

Nein, sehe ich als übertrieben an. Ich glaube Z. sieht das auch so. Ovid, Vergil waren eine Sache für sich, genauso Catull. Man ahmt nur nach. Erreichen kann man diese Muttersprachler nie.
Re: Ad quos!
gastmitkleinemg am 25.4.16 um 20:25 Uhr (Zitieren)
Nein, sehe ich als übertrieben an


Kein Widerspruch. Aber genial ist er schon und v.a. voller Humor und Witz.
Re: Ad quos!
hula am 25.4.16 um 22:14 Uhr (Zitieren)
caesar gelangt zu jenen, die die ihm am Herzen lagen
Re: Ad quos!
filix am 26.4.16 um 0:11 Uhr, überarbeitet am 26.4.16 um 0:13 Uhr (Zitieren)
außer die die: Das fehlende die hat wohl sprachökonomische Gründe in einer Zeit, die alles weglässt, was man nur irgendwie weglassen und verkürzen kann bzw. selbiges glaubt tun zu dürfen. Bei „außer“ geht das zudem recht gut, bei „neben“ wäre es schon problematisch.


So wäre Daniel Ernst Wagner, der 1777 Folgendes schrieb, ein (angesichts der übrigen Wortfülle jedoch sehr halbherzig verfahrender) Pionier dieser sprachökonomischen Bereinigung gewesen:

„Sie mußten sich also unter währendem heftigen Feuer ihrer Feinde in Schlachtordnung stellen, auch ihr ganzes Lager Preis geben, welches der General Nadasti dergestalt ausplünderte, daß er nicht nur die königliche Chatouille, sondern auch viele wichtige Briefschaften erbeutete, und der König keine Wäsche, außer die er am Leibe trug, behielt.“

Eine Erklärung, die für solche Phänomene nur außersprachliche, im weitesten Sinne psychologische Gründe sucht, befriedigt allerdings nicht und stößt bei der differenzierten Betrachtung schnell an ihre Grenzen - die Frage, warum 1777 und 2016 außer denen, die ..., nicht aber neben denen, die ... als akzeptabel gelten kann, lässt sich so nicht beantworten.

Re: Ad quos!
gastmitkleinemg am 26.4.16 um 6:57 Uhr (Zitieren)
Wer aus Rechthaberei auf strikter Regelhaftigkeit beharrt, hat das Wesen von Sprache nicht begriffen.


Wer das Bemühen um die Klärung von komplexen Sachverhalten so interpretiert und dabei unbrauchbare Belegstellen liefert, sollte sich lieber aus sprachwissenschaftlichen Diskussionen heraushalten, deren Aufgabe er anscheinend nicht vollumfänglich begriffen hat.
Es ist indes nicht das erste Mal, dass deine Beiträge niemandem weiterhelfen.
Ablästern, Zynismus u.ä. scheint auch dir oft wichtiger zu sein als Konstruktivität.
Re: Ad quos!
willimox am 26.4.16 um 7:25 Uhr (Zitieren)
Ach Gottchen,

den Vorwurf partieller bis phasenweise omnipräsenter Rechthaberei trifft schon auf euch beide zu, wer wollte das bestreiten mit Fug und Recht?

@filix

Interessantes deutsches Zitat, allerdings wohl eher darauf zurückzuführen, dass „außer“ keine Präposition sein muss. Es fungiert als Adverb, Konjunktionaladverb und Präposition...

Beispiel 1
Ein strenger Katholik darf am Freitag kein Fleisch essen
außer einem Schwerkranken/
außer einen Schwerkranken/
außer ein Schwerkranker.

Beispiel 2
a) Der Film interessiert niemanden außer seiner besten Freundin.
b) Der Film interessiert niemanden außer seine beste Freundin.
c) Außer seine beste Freundin interessiert der Film niemanden.*
d) Außer seiner besten Freundin interessiert der Film niemanden.

e) Niemanden interessiert der Film, außer er langweilt sich tödlich.
e) Niemanden interessiert der Film, außer ihn bezahlt jemand für die verbrachte Zeit.
e) Niemanden interessiert der Film, außer ihm bezahlt jemand zwei bis sieben Bier.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
In e ist „außer“ eine Art Konjunktion,
das sieht man recht deutlich, weil das Wort keinen bestimmten Kasus hervorruft:
er, ihn, ihm sind jeweils durch das Verb erzeugt.
Und daran, dass man das Wort durch einen Ausdruck wie „es sein denn, dass“ ersetzen kann.

[...]

Der Sinn von a und b ist „gleich“.
Somit ist a UND b korrekt.
Im heutigen Sprachgebrauch.

Bei c bin ich nicht so recht sicher.
Mir scheint, die Vorfeldstellung
erschwert die restriktive „es sei denn, dass“-Lesart.
Sie braucht offensichtlich zunächst die Norm, bevor sie auf die Ausnahme eingeht.
Somit ist im heutigen Sprachgebrauch eher nur d korrekt.

http://www.synekdoche.de/thema3020.htm&hilight=au%DFer+dem
Re: Ad quos!
Willimox am 26.4.16 um 7:42 Uhr (Zitieren)
Euch beide:
gAST und Tybalt
Re: Ad quos!
Lateinhelfer am 26.4.16 um 9:16 Uhr (Zitieren)
Im alten Scheller-Lexikon habe ich folgendes gefunden:
http://tinyurl.com/jj5sd8y
Aber es bringt nur bedingt weiter: Er erwähnt die Quintilianstelle, die aber heutzutage durch reines quod ersetzt ist und die bekannte Cicerostelle, wobei aber quae als Akkusativ fungiert.
Re: Ad quos!
a.einstein am 26.4.16 um 10:09 Uhr (Zitieren)
Vllt. gibt es ihn ja wirklich, den Kasus-Dualismus beim Relativpronomen. Es wäre damit das „Elektron“ der klassischen Philologie.
Ihr habt ihn nun womöglich endlich nachgewiesen. Der Literaturnobelpreis winkt.
Zugleich wurde die enorme dunkle/negative Energie nachgewiesen, die in philologischen Disputen stecken kann. Wie im Kosmos, so in Lateinfora.
Re: Ad quos!
Dualismus am 26.4.16 um 10:48 Uhr (Zitieren)
So unmöglich ist das gar nicht, wenn man bedenkt, dass ein Einstein eine Fusion eingeht mit gAst. Andererseits: Ein Einstein hätte gewiss erkannt, dass der Hinweis auf „außer“ ein Argument in deinem Sinne ist. „Außer“ muss im Gegensatz zu „neben“ keine Präposition sein.

Aber jetzt mal Stichelei beiseite. Ich denke es ist anzudenken, ob es im lateinischen solche Strukturen gibt wie
Wen das stört, soll sich beschweren.
Wem etwas auffällt, soll sich sofort melden.
Was mir noch fehlt, kauf ich.
Re: Ad quos!
gastmitkleinemg am 26.4.16 um 11:02 Uhr (Zitieren)
Was mir noch fehlt, kauf ich.


Das fällt aus der Reihe, weil problemfrei. (Was = das, was/ „wem“ ungleich „der, dem“)
Re: Ad quos!
Hm am 26.4.16 um 11:13 Uhr (Zitieren)
Alle drei akzeptiert im Duden Grammatik ¥1661
Wobei die Einschränkungen dort interessant sind.
Re: Ad quos!
gastmitkleinemg am 26.4.16 um 11:23 Uhr (Zitieren)
Wen das stört, soll sich beschweren.
Wem etwas auffällt, soll sich sofort melden.


Tempora mutantur, et Dudenus in illis?
Dudenlyrik
Willimox am 26.4.16 um 12:08 Uhr (Zitieren)
Gratulation!
Bei Weitem weniger Rumpelpumpel als deine deutsche Gebrauchslyrik im k&k forum.
Und ja: Die sprachnormen ändern sich.
Re: Ad quos!
filix am 26.4.16 um 12:09 Uhr, überarbeitet am 26.4.16 um 12:19 Uhr (Zitieren)
@Willimox: Der Link lässt sich nicht öffnen.

Die Funktion von außer in 1b, 1c, 2b, 2c und allen Beispielen unter e beschreibt man gewöhnlich als restriktive Satz(teil)konjunktion (regiert keinen Kasus, kann durch „es sei denn“ ersetzt werden), im Dt. zählt es nicht zu den Konjunktionaladverbien.

Das Spezielle an „Alle Bilder sind dabei, außer die ich gelöscht habe“ ist nach meinem Verständnis, dass sich „außer“ hier so mit einem Relativpronomen verknüpft, dass


- einerseits dessen Kasus signalisiert, dass keine Präposition vorliegt (im Unterschied zu gewöhnlichen, nicht ergänzungsbedürftigen Verknüpfungen von Relativpronomen und Präposition vom Typ „Der Anwalt, an den ich geschrieben habe“)

- andererseits der Auffassung, hier läge eine Konjunktion vor, entgegensteht, dass mit dem Relativpronomen ein weiteres satzeinleitendes Element hinzutritt, das selbst keine Konjunktion im engen Sinn ist, weshalb die Nähe zu Konjunktionsverbindungen vom Typ „außer wenn“ problematisch scheint. Auch die Ersetzungsprobe mit „es sei denn“ geht nicht auf - „Alle Bilder sind dabei, es sei denn, die ich gelöscht habe“. Die Irritation bleibt, etwas scheint zu fehlen.

Die (gedankliche) Ergänzung kann sich im Dt. an beiden Grundfunktionen orientieren, also entweder mit „außer denen, die ich ...“ die Präpositions- oder mittels „außer die, die ich ...“ die Konjunktionsfunktion restituieren.
Zudem schwankt m.E. die Akzeptabilität innerhalb des Phänomens in Abhängigkeit vom Kasus des Relativpronomens deutlich, vermutlich im Verhältnis, in dem dieser die Nähe zu Präposition oder Konjunktion herstellt - vgl.

„Ich habe alle Bilder verbrannt, außer die ich auf Sizilien gemalt habe.“
„Ich habe alle Bilder verbrannt, außer dessen Rückseite eine Widmung trägt.“
„Ich habe ihm alle Bilder geschenkt, außer das jenen leeren Nachthimmel zeigt.“
„Ich werde alle Bilder verkaufen, außer dem ich den Titel Katechon gegeben habe.“

Für lat. „praeter qui“ (in besagter Konstellation) dürfte Ähnliches gelten.



Re: Ad quos!
gastmitkleinemg am 26.4.16 um 12:16 Uhr (Zitieren)
Leider nicht immer zum Schöneren wie m.E. hoc in casu.

De gustibus ...


Für lat. „praeter qui“ dürfte Ähnliches gelten.


Quod licet Iovi (=praeter), et licet bovi (=ad) ?? :)
Re: Ad quos!
filix am 26.4.16 um 13:16 Uhr, überarbeitet am 26.4.16 um 13:16 Uhr (Zitieren)
Ich denke es ist anzudenken, ob es im lateinischen solche Strukturen gibt wie
Wen das stört, soll sich beschweren.
Wem etwas auffällt, soll sich sofort melden


Siehe MBS § 587, 7b.

Quod licet Iovi (=praeter), et licet bovi (=ad) ?? :)


Worum geht es?
Re: Ad quos!
Ailourofilos am 26.4.16 um 13:51 Uhr (Zitieren)
Zitat von gastmitkleinemg am 25.4.16, 19:09„unseren Dichtern alio in foro“
Das ist natürlich absoluter BS. Abgesehen davon muss es „altero“ heißen. Dass auf einmal Du auch mit „Privat“ und „Stilübung“ argumentierst, ist ebenso komisch. Mal muss es für die Schule reichen, mal für die Stilübung.

[/quote]
Zitat von gastmitkleinemg am 26.4.16, 12:16Quod licet Iovi (=praeter), et licet bovi (=ad) ?? :)
Dass da versteht wiederum keine Sau.

Zitat von Willimox am 26.4.16, 7:42Tybalt
Wie schon gesagt: Schnauze, obscure.

Für die anderen interessanten Belege (v. a. den unten angeführten) bzw. Ausführungen danke ich.

[quote=msg_33841_23]„nullas (sc. litteras) enim adhuc acceperam praeter quae mihi binae simul in Trebulano redditae sunt“ (ad Att. V,3)

Dazu schreibt der Georges, dem viele Kommentare darin folgen: „An vielen anderen Stellen, die man hierher zieht, ist praeter als Praep. zu fassen u. ein Acc. leicht zu ergänzen, nullas litteras accepi praeter (sc. eas) quae mihi redditae sunt, Cic.: ebenso in praeter (sc. id) quod, außer daß, Caes.“
Re: Ad quos!
Ailourofilos am 26.4.16 um 13:52 Uhr (Zitieren)
[/quote]
Re: Ad quos!
gastmitkleinemg am 26.4.16 um 13:53 Uhr (Zitieren)
Pugno, pro quibus me dilligunt.

Pugno, in quem me provocat.

Pugno, quorum me advocant gratia.

Pugno, inter quos patriam defendunt?

Akzeptabel??
Re: Ad quos!
Ailourofilos am 26.4.16 um 13:56 Uhr (Zitieren)
Das Zitieren geht heute flöten.. ist aber hoffentlich verständlich.
Re: Ad quos!
Ailourofilos am 26.4.16 um 14:02 Uhr (Zitieren)
Zitat von a.einstein am 26.4.16, 10:09enorme dunkle/negative Energie nachgewiesen, die in philologischen Disputen stecken kann.
Hach, das hier sind nicht mal Kleinigkeiten.


https://de.wikipedia.org/wiki/Bonner_Philologenstreit


Wilamowitz-Moellendorff an Nietzsche:

„herr Nietzsche tritt ja nicht als wissenschaftlicher forscher auf: auf dem wege der intuition erlangte weisheit wird teils im kanzelstil, teils in einem raisonnement dargeboten, welches dem journalisten […] nur zu verwandt ist.“

Erwin Rohdes Gegenschrift für Nietzsche liegt mir nicht vor.
Re: Ad quos!
gastmitkleinemg am 26.4.16 um 14:12 Uhr (Zitieren)
Abgesehen davon muss es „altero“ heißen.


Es gibt mindestens 3 Lateinforen.

mal für die Stilübung.


Das ist dein Maßstab in solchen Fragen, nicht meiner.


praeter quae (=Nom.) ist nicht gleich ad quos (= Akk)
(Stichwort: Apfel-Birne)
Auch diese Stelle ist ebenfalls wertlos, weil wieder nicht analog.


Re: Ad quos!
gastmitkleinemg am 26.4.16 um 14:29 Uhr (Zitieren)
PS:
Cicero scheint Stiübungen wohl auch sehr ernst genommen zu haben. Sonst hätte er womöglich praeter quas ...reddditae sunt geschrieben. Oder er wollte, doch dann wurde ihm plötzlich übel.

Re: Ad quos!
filix am 26.4.16 um 14:57 Uhr, überarbeitet am 26.4.16 um 19:58 Uhr (Zitieren)
Auch diese Stelle ist ebenfalls wertlos, weil wieder nicht analog.


Jein. Du hast unter der Hand das Problem verschärft bzw. verändert, die ursprüngliche Konstruktion lautete

Ad quae tibi cordi contende] d.h. contende ad ea, quae tibi cordi sunt.


worin sich das Relativpronomen „quae“ (aufgrund der Formidentität) auch als Nominativ verstehen lässt, wodurch ein Konflikt mit dem von „ad“ verlangten Kasus eintritt, dafür aber die Subjektsfunktion im Relativsatz nicht gestört wird. Das ist bei „Caesar pervenit ad quos sibi cordi erant“ anders - hier bedient „quos“, das der Form nach eindeutig Akk. ist, die Präposition, kann aber nicht mehr die Subjektsfunktion im Relativsatz einnehmen.

Da die bisher aus Cicero und Quintilian beigebrachten Belege für „ad quae“ = „ad ea, quae“ a) strittig sind, b) den Mangel haben, dass darunter keine mit besagter Inkongruenz ist, und überdies c) bisher keine weiteren aufgetan wurden, muss man den Blick weiten und sehen, welche Beispiele für Akzeptabilitätsgrenzen im Lat. beim Zusammenstoß von Präpositionen und Relativpronomen unter besonderer Berücksichtigung des Kongruenzproblems sich so finden lassen. Dazu zählt das schon für sich genommen interessante „praeter quae“. Nicht mehr, nicht weniger.

Dass euer Gezänk schon wieder dabei ist, die dankenswerterweise von Willimox in einem zunächst neutralen Thread angelegte Diskussion zu kapern, ist mehr als ärgerlich und lässt einen die in die Klärung investierten Anstrengungen augenblicklich bereuen.






Re: Ad quos!
gastmitkleinemg am 26.4.16 um 15:30 Uhr (Zitieren)
lässt einen die in die Klärung investierten Anstrengungen augenblicklich bereuen.


Zum Bereuen besteht kein Grund, weil die Sachdiskussion dank deines Eingreifens noch interessanter geworden ist. Deine Meinung ist immer erwünscht und gewünscht und von großer Bedeutung.
Ich möchte mich auf jeden Fall dafür herzlich bedanken. Überlies das Gezänk einfach und bereichere uns weiter mit deiner überragenden Sachkompetenz.
Nur so kommen wir weiter, wie man sieht.
Ein Mann mit deinem Niveau steht über solch dir zu Recht lästigen Kollateralgeplänkel.
Sorry für das Ungemach, das es schon längst nicht mehr gäbe, wenn ...
Re: Ad quos!
Ailourofilos am 26.4.16 um 18:43 Uhr (Zitieren)
Zitat von gastmitkleinemg am 26.4.16, 14:12Es gibt mindestens 3 Lateinforen.
Es gibt sicherlich 240290242009 Lateinforen, allerdings ist hier stets von von zweien die Rede, also mach dich nicht lächerlich.


Das „Gezänk“ sollte völlig losgelöst von den Belegen und Argumentationen gesehen werden.

Wie gesagt, bedanke ich mich für die Mühe aller sachlich Beteiligten. Volo me clementem esse - es ist aber bei so viel Blödsinn nicht möglich.
Re: Ad quos!
gastmitkleinemg am 26.4.16 um 18:53 Uhr (Zitieren)
wie alter) = der andere von zweien, alius filius, Argum. Plaut. capt. 2 u. 9: aliud quinqueremis latus, Curt. 4, 8 (18), 8: aliud os amnis, Curt. 6, 4 (10), 7: parte aliā, Iuven. 7, 114: aliā die, Plin. Val. 1, 2: u.

Re: Ad quos!
Ailourofilos am 26.4.16 um 19:06 Uhr (Zitieren)
Zitat von gastmitkleinemg am 26.4.16, 18:53der andere von zweien, alius filius, Argum. Plaut. capt. 2 u. 9: aliud quinqueremis latus, Curt. 4, 8 (18), 8: aliud os amnis, Curt. 6, 4 (10), 7: parte aliā, Iuven. 7, 114: aliā die, Plin. Val. 1, 2: u.

commentators Bezeichnung „Troll“ scheint zuzutreffen. Was soll ich mit dem BS?
Re: Ad quos!
gastmitkleinemg am 26.4.16 um 19:13 Uhr (Zitieren)
Was soll ich mit dem BS?


Wo kein Argument, kommt der BS-Hammer- wie immer.
Re: Ad quos!
ONDIT am 26.4.16 um 19:45 Uhr (Zitieren)
Volo me clementem esse(?)


Volo clemens esse.
Volo te clementem esse.
Re: Ad quos!
Ailourofilos am 26.4.16 um 22:46 Uhr (Zitieren)
Auch für dich gilt: ne correxeris nesciens.

RHH § 169 b) AcI im Wechsel mit bloßen Infinitiv:

"1. Nach velle, nolle, malle, cupere, studere [...]

"Doch ist auch bei gleichem Subjekt der AcI möglich, besonders wenn der Infinitiv im Passiv steht oder durch ein Prädikatsnomen erweitert ist:
[...]
cupio me esse clementem
[...]"

„Cupio, patres conscripti, me esse clementem, cupio in tantis rei publicae periculis non dissolutum videri, sed iam me ipse inertiae nequitiaeque condemno.“ (In Catilinam 1.4.15.)
Re: Ad quos!
ONDIT am 27.4.16 um 9:33 Uhr (Zitieren)

@Ailourofilos

"Doch ist auch bei gleichem Subjekt der AcI möglich


Cur minus usitatum A.c.I. solito Infinitivo praetulisti?
Re: Ad quos!
commentator am 27.4.16 um 9:34 Uhr (Zitieren)
Das ist Rabulistik in Reinkultur. „Möglich“ heißt „machbar, erlaubt, infrage kommend“; „eher selten“ heißt „eher selten“.

Zu Deinen Links:
Liest du eigentlich, was Du so ergoogelst oder denkst Du: „Wenn Google was ausspuckt, wird das schon passen.“?

https://books.google.de/books?id=VSwTAAAAQAAJ&pg=PA120&lpg=PA120&dq=volo+clemens+esse&source=bl&ots=ONE45W5lbO&sig=hNqNWCgdGoS8JK-hf0vblKBPEEw&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwit4r3u_63MAhVLshQKHXugBYkQ6AEIIjAB#v=onepage&q=volo%20clemens%20esse&f=false
Die lateinische in der Prosa, besonders bei Cicero vorkommende, Verbindung ist volo (nolo), malo cupio me esse clementem; volo esse clemens f. ist eigentlich ein, obgleich überall Statt habender, Graecismus

https://books.google.de/books?id=Ba9PAAAAcAAJ&pg=PA546&lpg=PA546&dq=volo+esse+clemens&source=bl&ots=hAzoKBMb9c&sig=cwpX8HQ_rZAMcmBHed_0xEnym10&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwja37b8gK7MAhUBVxQKHfcpC5cQ6AEIJTAC#v=onepage&q=volo%20esse%20clemens&f=false
Cupio me esse clementem, cupio in tantis reip. periculis me non dissolutum videri (dafür auch cupio esse clemens nec dissolutus videri). Cic. in Cat. 1, 2.

Ergo: Beide „Belege“ ziehen Ailourofilos' Konstruktion vor.
Re: Ad quos!
gastmitkleinemg am 27.4.16 um 10:05 Uhr (Zitieren)
Mich hat irriert, dass es im link heißt, dass volens esse als „überall Statt habender Graezismus“ vorkommt. Das klingt für mich nach „üblich/gewöhnlich“.
Wenn eine Grammatik von „möglich“ spricht, klingt das für mich so, als ob etwas eher die Ausnahme ist. Dass das Mögliche aber bei Cicero anscheinend das Übliche ist, hat mich verwirrt.

Daher habe nachgehakt. Verständlich?

Re: Ad quos!
Ailourofilos am 27.4.16 um 23:33 Uhr (Zitieren)
Zitat von ONDIT am 27.4.16, 9:33
@Ailourofilos

"Doch ist auch bei gleichem Subjekt der AcI möglich
Cur minus usitatum A.c.I. solito Infinitivo praetulisti?
Ista sententia mihi cordi dataque occasione libenter utor. Tibi saepius hoc in foro versandumst.
Zitat von commentator am 27.4.16, 9:34„Möglich“ heißt „machbar, erlaubt, infrage kommend“; „eher selten“ heißt „eher selten“.
Zu hoch für die schlecht durchbluteten Hirnwindungen
Zitat von commentator am 27.4.16, 9:34Liest du eigentlich, was Du so ergoogelst
Tut er nicht. Er versucht nur verzweifelt jeden Tag aufs Neue, mir und anderen mit schlecht/falsch gegoogelten „Belegen“, die gar nichts, teils sogar das Gegenteil seiner Aussage (z. B. Acc. Gr. im RHH) erklären, ans Bein zu pinkeln, womit er sich cottidie zum Affen macht.
Zitat von gastmitkleinemg am 27.4.16, 10:05„möglich“ spricht, klingt das für mich so, als ob etwas eher die Ausnahme ist.
M. E. besorgniserregend

Ich warte nach wie vor auf die Erklärung (mit Beleg), wo der Unterschied beim Setzen des -que bei Imperativ und Ellipse liegt. Oder was man mit diesem Beleg anfangen soll: „wie alter) = der andere von zweien, alius filius, Argum. Plaut. capt. 2 u. 9: aliud quinqueremis latus, Curt. 4, 8 (18), 8: aliud os amnis, Curt. 6, 4 (10), 7: parte aliā, Iuven. 7, 114: aliā die, Plin. Val. 1, 2: u.“

Schon in der Schule, auch wenns laut ist, lernt man den korrekten Gebrauch der Pronominaladjektive.
Re: Ad quos!
Ailourofilos am 27.4.16 um 23:37 Uhr (Zitieren)
Zitat von Ailourofilos am 26.4.16, 22:46besonders wenn der Infinitiv im Passiv steht oder durch ein Prädikatsnomen erweitert ist:
Dass dieser Teil meines Zitats offenbar völlig von ihm ignoriert wurde, war zu erwarten.
Re: Ad quos!
gastmitkleinemg am 28.4.16 um 7:25 Uhr (Zitieren)
möglich:

ausführbar, brauchbar, durchführbar, erreichbar, gangbar, machbar, praktikabel, realisierbar, umsetzbar, zu machen, zu verwirklichen; (bildungssprachlich) managebar, virtuell
[er]denkbar, erdenklich, erwägenswert, [b]etwaig, eventual, eventuell, in Betracht/infrage kommend, überlegenswert, vielleicht, vorstellbar; (bildungssprachlich) diskutabel, potenziell, virtuell; (besonders österreichisch, schweizerisch) allfällig (Duden)


Schon in der Schule, auch wenns laut ist,


Wie oft denn noch? Schlichtweg infantil.
Indes es fehlt die nachvollziehbare Erklärung. Warum wohl?Es gibt sie wiedermal nicht.

Nihil novi im kätzischen Kasperletheater. Einfach nur langweilig.
Re: Ad quos!
ONDIT am 28.4.16 um 9:13 Uhr (Zitieren)
@Ailourofilos

Tibi saepius hoc in foro versandumst.


Sunt socii, qui clementes esse volunt, attamen nonnumquam non possunt.
Re: Ad quos!
Ailourofilos am 28.4.16 um 12:58 Uhr (Zitieren)
@KarlMarx aka Gast aka gastmitkleinemg aka Mitleserin u. v. m.:

Wieder hirnloses Herumgoogeln.. lass es doch einfach. „Möglich“ in Kombination mit „besonders wenn“ sollte selbst für ergraute Schwachköpfe wie dich deutlich genug sein, wie commentator schon deutlich machte. Deine schlecht gegoogelten Links liest sich hier langsam keiner mehr durch. Dein Ignorieren meines Ersuchens nach dem Unterschied des -que bei Imperativ und Ellipse sehe ich als Antwort dafür, dass Du einsiehst, dass Du wieder Schwachsinn von dir gegeben hast - es gibt nämlich keinen nennenswerten Unterschied und Du wolltest meinen Vorschlag grundlos kritisieren (was auch sonst). Den peinlichen alter-alius-Fehler übergehst Du selbstverständlich auch wortlos.

Zitat von ONDIT am 28.4.16, 9:13Sunt socii, qui clementes esse volunt, attamen nonnumquam non possunt.
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Zitat von gastmitkleinemg am 24.4.16, 18:23Caesar pervenit ad quos sibi cordi erant.


Nun denn, die Diskussion, ob so ein Satz akzeptabel sein könnte, ist ja durchaus nerv-, mark- und beinerschütternd ausgelebt worden, Consus und Tiberis haben dazu Stellung bezogen („ad quae ... contende“).

Wer eine Konstruktion wie „Caesar pervenit ad quos sibi cordi erant“ kritisch würdigen will, findet hier Pro- und Contraaspekte in jedem dieser drei Sätze, zwei klassischen, einem nachklassischen. Das jeweilige „close reading“ sei nun allerdings weitergeleitet an nicht schäumende Interessierte.

Ego C. Pomptinum, legatum meum, Brundisi exspectabam eumque ante Kal. Iun. Brundisium venturum arbitrabar. quo cum venerit, quae primum navigandi nobis facultas data erit, utemur.
Familiares 3,3,2

ut ego quid de me populus Romanus existimaret, quia severus in improbos fueram, laboravi et, quae prima innocentis mihi defensio est oblata, suscepi, sic vos severitatem iudiciorum quae per hos mensis inhomines audacissimos facta sunt lenitate ac misericordia mitigate.
Pro Sulla 92

Et in quem primum egressi sunt locum, „Troia“ vocatur.
Liv. 1, 3

Wenn etwas kaum strittig ist, dann das:

In sehr vielen eurer Streitfälle beginnt es mit Grauzonenphänomenen (figura etymologica, Gerundialien mit futurisch-passiver Valenz, vitium cordi innatum) und dann explodiert die Diskussion in entsprechend unratsamer Absolutheitsdiktion, vexierender Performance und flamboyanter Selbstinszenierung, samt Rekurs auf Schulerfahrung und Universitätsillumination.

Zu beobachten ist ein Kampf von Alphamännchen um obere Ränge im Revier, unter den Augen von höheren, abgeklärten Kompetenzträgern. Das Revierumpflügen durch herumgaloppierende Haudraufe ist für die meisten Leser kaum oder nur begrenzt unterhaltsam , vielmehr überwiegend strapaziös.

Es kann solches Verhalten selbst unter wohlmeinender Berücksichtigung von juvenilem Überschwang, Folklore-Lizenzen und den Regularien der Putativnotwehr recht unstrittig als untergriffig, exzessiv unverhältmäßig und zwanghaft klassifiziert werden.

Immerhin mag nach längerer Dauer ein gewisser Bumerangeffekt Erlösung bringen. Aber der Weg, der eventuell zu solch friedlichen Revier führen könnte, ist noch nicht ins blaue Auge gefasst worden, die Haupthaarmähnen zucken zu wild um die Stirnen blitzäugiger Krieger, bis die Sonne sinkt und Dunkel die Pfade umhüllet.
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