Du müsstest dein Thema etwas genauer angeben, damit man darauf antworten kann.

Gut, mach ich: es geht um die Untersuchung antiker Historiker mit modernen Ansätzen. Und ein Gesichtspunkt soll die zum Teil vorkommende Beschreibung alternativer Geschichtsverläufe sein, von denen bereits die römischen Schreiber wussten, dass sie sich so ja gar nicht zugetragen haben. Und solche Stellen würde ich mir gerne auch von anderen Autoren als Livius durchlesen (da sind es glaube ich u.A. die Hannibal-Reden, die in diese Richtung gehen). Hilf euch das?

Es gibt schon noch einige antike Historiker/Schriftsteller. Spontan fallen mir ein:
Sallust, Sueton, Nepos ...

Hm, ja klar, aber ich kenne deren Werke leider nicht vollständig, so dass mir eine konkrete Stelle, wo sie etwas schreiben a la „Und wenn XY nun doch nicht beschlossen hätte, einzugreifen, dann wäre die Welt untergegangen“ oder so etwas. Diese konkreten Stellen bräuchte ich.

Du schreibst nur von Historikern, Lateinhelfer schreibt verallgemeinernd „antike Historiker“, nennt aber ausschließlich römische. Mir ist bei all dem nicht klar, ob es auch altgriechische Historiker sein dürfen: Herodot, Thukydides, Polybios, Plutarch, Diodorus Siculus etc. pp.
Das würde den Suchbereich enorm öffnen.
Unter den lateinischen ist auch noch Tacitus zu nennen, der relativ stark kontrafaktisch denkt, d.h. deutlich durchblicken läßt, daß er es eigentlich lieber ganz anders hätte.

Römische wären zu präferieren, da mein Latein viel besser als mein Altgriechisch ist, Thukydides ist mir (wenn auch nur allgemein erwähnt) bereits bei meiner Lektüre begebnet. Tacitus klingt vielversprechend, hast du eine konkrete Stelle für mich? Das wäre wirklich toll!

Ich stöbere derzeit ein bißchen in Büchern. Den Tacitus nehme ich mir gleich vor, auch wenn ich jetzt schon sagen kann, daß solche Stellen, sofern es sie gibt, nicht leicht zu finden sind.

Bisher habe ich zwei Bücher zum Theme virtuelle Geschichte gefunden:

1. Niall Ferguson (Hrsg.): Virtuelle Geschichte. Historische Alternativen im 20. Jahrhundert. Darmstadt 1999
[Wegen der Beschränkung auf das 20. Jhdt. für Dich nicht unmittelbar einträglich; enthält aber eine sehr gute Einführung des renommierten Historikers Ferguson über das theoretische Konzept einer virtuellen Geschichtsschreibung: „Unterwegs zu einer Chaostheorie der Vergangenheit“.]

2. Robert Cowley (Hrsg.): Was wäre geschehen, wenn? Wendepunkte der Weltgeschichte. Köln 2008
[Hier werden drei Fälle aus der Antike diskutiert: (a) Sokrates ist in der Schlacht von Delion 424 v. Chr. gestorben; (b) Antonius und Kleopatra haben die Schlacht von Actium 31 v. Chr. gewonnen; (c) Pontius Pilatus hat Jesus freigesprochen.]

Das sind interessante Fälle.

Gleich schaue ich mal was in den Tacitus. Aber ohne Erfolgsgarantie.

Hui, das klingt schon mal interessant und super als Hintergrundinfos. Danke schon mal!

Tacitus liebt ja den Einsatz von Gerüchten in seiner Darstellung. So habe ich jetzt z.B. Annalen XV 65 gefunden: Einem solchen Gerücht zufolge habe in der Pisonischen Verschwörung nach dem [kontrafaktisch] erfolgreichen Anschlag auf Nero anschließend seinerseits Piso getötet und Seneca als neuer Kaiser eingesetz werden sollen. „Nicht ohne Wissen Senecas“, so das Gerücht.

Seneca als römischer Kaiser, daraus läßt sich doch etwas machen, oder?

eingesetz --> eingesetzt

Eine, wie ich meine, sehr kluge Ankedote zu einem alternativen Geschichtsverlauf findet sich in der Pyrrhos-Biographie des Plutarch, der freilich in dem von Dir weniger geschätzten Griechisch schreibt:

14. Damals lebte ein gewisser Thessalier namens Kineas, ein sehr weiser und einsichtsvoller Mann, ein Schüler des Redners Demosthenes. [...] Dieser Mann stand in Diensten des Pyrrhos und wurde immer von ihm als Gesandter an die Städte geschickt. [...] Als dieser Kineas jetzt sah, daß Pyrrhos zu dem Zuge nach Italien entschlossen war, leitete er in einer Mußestunde folgende Unterhaltung mit ihm ein: „Die Römer, mein Pyrrhos, sollen sehr kriegerisch sein und über viele streitbare Völker herrschen. Wenn uns nun aber Gott verleiht, sie zu überwinden, wozu wollen wir dann den Sieg benutzen?“ Pyrrhos antwortete: „Du fragst mich, Kineas, über eine Sache, die deutlich und einleuchtend genug ist. Sind die Römer erst überwunden, so gibt es dort keine einzige Stadt mehr, weder eine barbarische noch eine griechische, die es mit uns aufnehmen könnte. Dann wird ganz Italien sogleich unser sein, dessen Größe, Fruchtbarkeit und Macht eher irgendeinem anderen als dir unbekannt sein dürfte.“
Kineas hielt eine Weile inne und fragte dann: „Aber, mein König, wenn wir nun Italien erobert haben, was wollen wir dann anfangen?“ Pyrrhos, der seine Absicht noch immer nicht merkte, versetzte: „Das naheliegende Sizilien reicht uns die Hände, eine beglückte und volkreiche Insel, die sehr leicht zu erobern ist. Denn seit Agathokles’ Tod, mein Kineas, herrscht dort überall in den Städten mehr als Zwietracht, Anarchie und der Übermut der Demagogen.“ „Das läßt sich hören“, sagte Kineas, „aber die Eroberung Siziliens ist doch wohl nicht das äußerste Ziel unseres Feldzuges?“ „Gott verleihe uns“, antwortete Pyrrhos, „nur Glück und Sieg! Dies alles wird für uns ein bloßes Vorspiel von wichtigen Unternehmungen sein. Denn wer wollte nun auf das nur einen Sprung entfernte Libyen und Karthago verzichten, welches Agathokles, obwohl er von Syrakus heimlich entwichen und mit wenigen Schiffen hinübergesegelt war, um ein Haar erobert hätte? Daß aber nach Eroberung dieser Länder keiner von den Feinden, die uns jetzt Trotz bieten, wird widerstehen können, was braucht man dies erst zu sagen?“
„Das ist unnötig“, versetzte Kineas, „denn jeder sieht ein, daß mit einer solchen Macht nicht nur Makedonien wieder erobert, sondern auch ganz Griechenland in völliger Sicherheit beherrscht werden kann. Jedoch, wenn nun alle diese Länder uns unterwürfig sind, was werden wir dann beginnen?“
Pyrrhos lachte: „Nun, dann wollen wir, mein Bester, ganz die Ruhe und Muße genießen, alle Tage mit Schmausereien und Vergnügungen zubringen und uns untereinander durch angenehme Gespräche ergötzen.“
Nachdem Kineas den Pyrrhos auf diesen Punkt gebracht hatte, sagte er zu ihm: „Was hindert uns denn, wenn wir wollen, jetzt gleich in Saus und Braus zu leben und die Ruhe miteinander zu genießen, da wir schon ohne alle Mühe dasjenige bei der Hand haben, wozu wir erst durch Blutvergießen, durch viele Strapazen und Gefahren und eine Menge Übel, die wir teils selbst erlitten, teils anderen zugefügt haben, gelangen werden?“
Durch diese Vorstellung machte Kineas dem Pyrrhos mehr Ärger, als daß er ihn von seinem Vorhaben abbrachte, indem er zwar wohl überlegte, was für eine glückliche Lage er verlassen würde, aber doch jenen schmeichelhaften Aussichten nicht entsagen konnte.

[Plutarch: Große Griechen und Römer. Herausgegeben von Konrat Ziegler. 5 Bände. München 1980; 5. Bd., S. 23-25]

Diese Geschichte ist in Varianten auch von späteren Autoren, z.B. Heinrich Böll, erzählt worden.

Wow. Bin restlos begeistert. Finde ich beide sehr nützlich und interessant, vielen, vielen Dank!!
Rain

Auch wow! Wunderbar, diese Kineas-Geschichte!
So liebe ich das Forum! Danke, mi Graecule!

Die Anekdote aus Plutarch fällt aber als Spekulation aus Sicht der Teilnehmer über mögliche Folgen künftiger Handlungen eigentlich nicht unter kontrafaktische Geschichtsschreibung, die ja Alternativen zu tatsächlichen historischen Ereignissen ersinnt.

Interessieren dich auch Beschreibungen, die nicht wahrheitsgemäß, laut heutigen Forschungsstand, beschrieben sind? Man findet dies z.B. bei Sueton.

Zur Literatur habe ich noch dies gefunden:
http://tinyurl.com/hkjqgv6

Zu filix' Einwand:

Plutarch schreibt im Nichhinein, und nach Meinung der Historiker bzw. Philologen hat es dieses Gespräche nie gegeben.
Also macht Plutarch sich nachträglich Gedanken über gleich zwei mögliche alternative Geschichtsabläufe:
1. wenn Pyrrhos Erfolg gehabt hätte (= die Wunschversion des Pyrrhos),
2. wenn Pyrrhos zuhause geblieben wäre (= die Wunschversion des Kineas).
Und er verbindet beide Versionen zu einer sehr schönen Geschichte, eine, die von der Antike erhalten zu bleiben verdient.

Nichhinein --> Nachhinein

Von Historikern erfundene, aber nicht als solche präsentierte Geschichten, die, wie der letzte Absatz ja deutlich macht, keine wesentliche Auswirkung auf den tatsächlichen Verlauf der Ereignisse haben, in denen zudem, wie ich schon schrieb, aus Sicht der Teilnehmer über Künftiges spekuliert wird, sind einfach keine kontrafaktische Geschichtsschreibung, die ausdrücklich und als solche dargestellte Alternativen zur Vergangenheit phantasiert und deren Konsequenzen für die Gegenwart durchdenkt: Alexander erobert Rom, Hitler siegt.

Da bin ich weiterhin anderer Meinung.
1. Daß Plutarch diese Spekulationen den Teilnehmern der Ereignisse in den Mund legt, ist schon deshalb nichts Besonderes, weil in der kontrafaktischen Geschichtsschreibung ja in aller Regel dieselben Personen auftreten. Vgl. oben: Pilatus spricht Jesus frei. (Vgl. auch 5.)
2. Beide fingierten Ereignisabläufe unterscheiden sich deutlich vom tatsächlichen Ereignisablauf. Weder hat Pyrrhos auf den Angriff verzichtet, noch hatte er den erhofften Erfolg.
3. Sehr wohl unterscheiden sich die beiden fingierten Ereignisabläufe auch hinsichtlich ihres Ergebnisses, wie Kineas deutlich macht:

„Was hindert uns denn, wenn wir wollen, jetzt gleich in Saus und Braus zu leben und die Ruhe miteinander zu genießen, da wir schon ohne alle Mühe dasjenige bei der Hand haben, wozu wir erst durch Blutvergießen, durch viele Strapazen und Gefahren und eine Menge Übel, die wir teils selbst erlitten, teils anderen zugefügt haben, gelangen werden?“

Die Version des Kineas erhält vielen Menschen ihr Leben.
4. Ich ahne, daß Du stärker als ich den quasi-wissenschaftlichen Aspekt der virtuellen Geschichtsschreibung betonst, während ich den Phantasie-Aspekt akzentuiere.
5. Was hältst Du von Philip K. Dicks Roman „The Man in the High Castle“, in dem Deutschland und Japan den zweiten Weltkrieg gewonnen und die USA unter sich aufgeteilt haben, wo dann aber innerhalb dieser fingierten Realität ein von den Besatzungsmächten als hochverrätisch eingestufter Roman auftaucht, in dem die USA Japan und Deutschland besiegt haben? Zählt das für Dich dazu oder nicht?

In dem aus der Gegenwart als fingiert erscheinenden, aber im Text selbst nicht als fingiert dargestellten Gespräch geht es in der Spekulation um aus Sicht der beiden Teilnehmer Künftiges, das für Plutarch (und seine Leser) eine mögliche Alternative zu mittlerweile Vergangenem ist, die aber nicht als alternative Vergangenheit dargestellt und analysiert wird. Und zwar weder auf der Ebene des Gesprächs noch des dieses einschließenden Textes.

Es werden vielmehr Auswirkungen von innerhalb des Settings gegenwärtigen Handlungsoptionen auf eine mögliche Zukunft behandelt - die erhoffte Wirkung des Gedankenexperiments auf die Entscheidungen des noch eine offene Zukunft vor sich sehenden Herrschers bleibt aus: „Durch diese Vorstellung machte Kineas dem Pyrrhos mehr Ärger, als daß er ihn von seinem Vorhaben abbrachte.“ Das Gespräch hat also an sich keine die Geschichte ändernde Wirkung, es stellt sich bloß als eine für uns fingierte, den Verlauf der folgenden Ereignisse nicht störende Episode dar.

In meinem Verständnis bietet kontrafaktische Geschichtsschreibung hingegen eine eindeutig als Fiktion präsentierte Alternative zu tatsächlichen historischen Ereignissen, deren ebenfalls spekulative Wirkung auf die Gegenwart und allenfalls eine (uns allen noch bevorstehende) Zukunft im Falle der Wissenschaft Erkenntnisgewinn (der sich oft mit starken politischen Interessen verknüpft) abwerfen soll. Plutarch müsste also z.B. fragen, wie es mit Rom als Republik weitergegangen wäre, hätten die Römer bei Beneventum verloren, um in meinem Sinn alternate history zu verfassen.

Philip K. Dicks Roman habe ich nicht gelesen, die letzte Lektüre in diese Richtung war Krachts Ich werde hier sein im Sonnenschein und im Schatten, aber er erfüllt, soweit ich sehe, einmal von der Frage nach dem Unterschied der Epistemen von Literatur und Wissenschaft abgesehen, die genannten Kriterien eher als die diskutierte Anekdote.

@ Lateinhelfer: Doch, solche Stellen wie du sie beschreibst, finde ich auch super. Schaue mal bei Sueton rein, vielleicht stolpere ich ja über etwas.
Und ihr anderen: toll, dass ich da so eine Diskussion losgetreten habe. Finde ich spannend, euch „zuzusehen“.

Ein Beispiel ist Nero 38 von Sueton. Dort wird Nero als Brandstifter geschildert und was er alles gesagt haben soll. Nach heutiger Forschung war Nero bei Ausbruch des Feuers gar nicht in Rom, sondern in Antium und war ganz erschüttert. Er hat bei der Brandbekämpfung aktiv mitgewirkt.