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Boccaccio, De Cleopatra, regina Aegyptiorum — 4492 Aufrufe
bonifatius am 5.7.09 um 16:06 Uhr (Zitieren) II
Boccaccio, De Cleopatra, regina Aegyptiorum

Ceterum cum insatiabilis mulieris in dies regnorum aviditas augeretur,
temulento Antonio,
et forsan a tam egregia cena surgenti, Romanum postulavit imperium,
quasi in manibus posse concedere fuisset Antonii,
quod ipse, minime sui compos, minus oportune, suis Romanisque pensatis viribus, se daturum spopondit.
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Vokabelhilfen:
temulentus – betrunken
egregius – ausgezeichnet, hervorragend
postulare + Dat. - von jmd. Fordern
in manibus + Gen. Esse – in jds. Macht liegen
sui compos – seiner (Sinne) mächtig
spondere – geloben, versprechen
pensare – abwägen, beurteilen
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Weil übrigens das unersättliche Verlangen der Frau nach der Herschaft (Pl.) von Tag zu Tag wuchs,
forderte sie, als Antonius betrunken war (nominaler abl. Abs + adj. Attribut ?!),
vielleicht auch von dem ausgezeichneten Mal, von ihm, während er [vom Schlaf] aufstand, das Römische Imperium
(und) es hätte gewissermaßen in Antonius Macht gelegen, nachgeben zu können,
da er selbst, keineswegs (mehr) im Besitz seiner vollen Sinne / Kräfte, wenig vernünftig, gelobte, dass er (es ihr) geben werde, nachdem seine und römische Kräfte ?! abgewägt worden waren.

Ich würde es sehr begrüßen, wenn mal ein Lateiner darüber einen Blick wärfe.
Für mich hört sich das alles noch nicht flüssig genug an.

-->Bin ich mit meinem Verständnis eigentlich auf dem Holzweg?
Ich verstehe es nämlich so:
Kleopatra, die unbedingt auch das Römische Reich wollte, forderte dies von Antonius, während er gerade nach einem Abend mit Alkoholgenuss aufstand. Und gerade unter diesem Einfluss (wenig vernünftig, nicht mehr im Besitz seiner vollen (Sinnes-) Kräfte) hätte Antonius ja leicht nachgeben und Kleopatra in ihrem Wunsch „entgegen kommen“ können. Letztendlich versprach er auch das zu tun, nachdem er wieder im Besitz seiner Kräfte wäre.
Re: Boccaccio, De Cleopatra, regina Aegyptiorum
Michael am 5.7.09 um 16:10 Uhr (Zitieren) II
Weißt du von wlechem Wort adeptus kommt?
Re: Boccaccio, De Cleopatra, regina Aegyptiorum
bonifatius am 5.7.09 um 16:15 Uhr (Zitieren) II
Ja, aber mir wäre es lieber wenn mir jemand auf meine Frage antoworten, mich ggf. korrigieren würde.

[adipisci, adipiscor, adeptus sum = Nom. Sg. mask. - erreichen, erringen bekommen]
Re: Boccaccio, De Cleopatra, regina Aegyptiorum
Theodor am 5.7.09 um 16:18 Uhr (Zitieren) IV
adipisci (adipiscor, adeptus sum) = erreichen, erlangen
Re: Boccaccio, De Cleopatra, regina Aegyptiorum
bonifatius am 5.7.09 um 16:19 Uhr (Zitieren) II
?!
Re: Boccaccio, De Cleopatra, regina Aegyptiorum
Graeculus am 5.7.09 um 16:28 Uhr (Zitieren) I
„Antonio ... a tam egregia cena surgenti“: (von dem) sich von einem solch auserlesenen Mahl erhebenden Antonius ... = (von) Antonius, als er sich gerade von einem solch erlesenen Mahl erhob ...

Bedenke, daß die Römer im Liegen gegessen haben!
Von Alkohol lese ich nichts Explizites, obwohl der natürlich mit von der Partie war und in „minime sui compos“ angedeutet wird.

Den Konjunktiv „wärfe“ solltest Du Dir nochmal durch den Kopf gehen lassen. ;-)
Re: Boccaccio, De Cleopatra, regina Aegyptiorum
bonifatius am 5.7.09 um 16:53 Uhr (Zitieren) II
...Ich hatte über den Konjunktiv vorhin schon gegrübelt. :-D
>> Kolter, der einzigste, gehongen...usw.<< sage ich mit Überzeugung :-D
Stimmt es heißt >> ich wurf<<, also auch ich „würfe“.

____

Von Alkohol lese ich nichts Explizites, obwohl der natürlich mit von der Partie war und in „minime sui compos“ angedeutet wird.


Was? --> Zeile 2 [ temulento Antonio]
Alkohol -> klar Graecule : temulentus - betrunken.
Von was wenn nicht von Alkohol sollte man bedrunken sein!? :-D

Stimmt ja, die Römer - zumindest die „high society“- haben ja immer im Liegen gegessen.
Nach neuesten Erkenntnissen sehr schlecht für die Verdauung. Ein großer Teil soll ja wirklich enorme Verdauungsprobleme deswegen gehabt haben.


Ich habe aber ein Problem mit dem >>temulento Antonio<< und eigentlich auch der restlichen Kommatasetzung.
Unser Lehrer hatte diesen Satz übersetzt mit „ Als Antonius betrunken war“.
Aus diesem Grund hatte ich dahiner >>nominaler abl. Abs + adj. Attribut ?!<< geschrieben - Nach seiner Übersetzung würde es ja um eine solche Konstruktion handeln.

Bis jetzt sind mir nämlich nur nominale ablativi absoluti mit zwei „Nomen“ begegnet, z.b Caesare duce o.Ä.
Re: Boccaccio, De Cleopatra, regina Aegyptiorum
Graeculus am 5.7.09 um 17:08 Uhr (Zitieren) II
Von was wenn nicht von Alkohol sollte man betrunken sein!? :-D

Trunken vor Liebe zu Cleopatra? Könnte ich mir gut vorstellen.

Nein, im Ernst: Ich hatte „temulentus“ nicht nachgeschaut und habe nur auf „vinum“ o.ä. geachtet.
Re: Boccaccio, De Cleopatra, regina Aegyptiorum
Graeculus am 5.7.09 um 17:13 Uhr (Zitieren) II
Argh! (würde Bibulus schreiben)
„temulentus“ stand ja auch bei den Vokabelhilfen!
Re: Boccaccio, De Cleopatra, regina Aegyptiorum
bonifatius am 5.7.09 um 17:15 Uhr (Zitieren) II
Sicher, das „trunken vor Liebe“ ein Option darstellt.

-> temulento Antonio,et forsan a tam egregia cena surgenti
Ich hatte mir gedacht „temulentus a tam egregia cena“, da eine >> cena<< eigentlich immer >>vinum<< einschloss.

Als was würdest du jetzt „temulento Antonio“ verstehen.
-> fordern + Dat. ((von dem) sich von einem solch auserlesenen Mahl erhebenden Antonius)
oder
-> nom. abl. abs + adj. Attribut -> temulentus - betrunken ist ja eigentlich das entsprechende PPP des Verbs „betrinken“.
In keinem Wörterbuch finde ich aber einen Verweis auf ein Verb, bez. die Angabe "temulentus - PPP v. xxx.
Bei den Lateinern ging das doch immer stark nach Grammatik : Partizip + Nomen (abl.). ?!
Re: Boccaccio, De Cleopatra, regina Aegyptiorum
Graeculus am 5.7.09 um 17:30 Uhr (Zitieren) II
„temulentus“ (wie auch „temetum“) führt der Georges auf ein erschlossenes Wort „temum“ zurück, nicht auf irgendein Verb.
„postulare“ wird, ebenfalls lt. Georges, immer mit dem Akkusativ, ggfs. mit dem doppelten Akkusativ (etwas von jemandem fordern) konstruiert.
Woher also der Dativ? Denn ein Dativ ist „surgenti“ ja eindeutig, und der steht in Verbindung mit „temulento Antonio“, was also ebenfalls Dativ, kein Ablativ ist.
Der Ablativ müßte ja „surgente“ lauten.
Da stehe ich nun ebenfalls vor einem Rätsel. Steht da ganz eindeutig „surgenti“?
Re: Boccaccio, De Cleopatra, regina Aegyptiorum
Graeculus am 5.7.09 um 17:35 Uhr (Zitieren) II
(und) es hätte gewissermaßen in Antonius Macht gelegen, nachgeben zu können

... [b]als ob[/quote] es in den Händen des Antonius gelegen hätte, (das) zugestehen zu können.
[Das konnte er natürlich nicht - das Imperium Romanum war ja nicht sein Privatbesitz.]
Re: Boccaccio, De Cleopatra, regina Aegyptiorum
Graeculus am 5.7.09 um 17:35 Uhr (Zitieren) I
Teufel!
... als ob es in den Händen des Antonius gelegen hätte, (das) zugestehen zu können.
Re: Boccaccio, De Cleopatra, regina Aegyptiorum
Bibulus am 5.7.09 um 17:41 Uhr (Zitieren) II
doch,
G. Octavius (der spätere Augustus), M..Antonius
und Lepidus haben sich im sogenannten
2.Triumvirat das Reich unter sich aufgeteilt.
Das wurde sogar hochoffizell staatsrechtlich anerkannt
(Lex Titia: Triumviri rei publicae constituendae)
Re: Boccaccio, De Cleopatra, regina Aegyptiorum
Graeculus am 5.7.09 um 17:44 Uhr (Zitieren) II
Aber, Bibulus, das heißt doch (gerade) nicht, daß er als einzelner das Reich an Cleopatra hätte verschenken können!
Re: Boccaccio, De Cleopatra, regina Aegyptiorum
Graeculus am 5.7.09 um 17:46 Uhr (Zitieren) II
Außerdem hat Bonifatius das „quasi“ + irrealer Konjunktiv falsch übersetzt, d.h. der lateinische Satz unterstellt auch nichts dergleichen!
Re: Boccaccio, De Cleopatra, regina Aegyptiorum
Bibulus am 5.7.09 um 17:46 Uhr (Zitieren) II
äh...
Antonius erhielt den Osten
Ägypten war noch nicht römische Provinz
und tatsächlich verschenkte Antonius im Suff römische Provinzen an Cleopatras Kinder...
Re: Boccaccio, De Cleopatra, regina Aegyptiorum
Bibulus am 5.7.09 um 17:48 Uhr (Zitieren) II
Diese „Schenkungen“ wurden natürlich nicht von Rom anerkannt und es kam zum Krieg:
Offiziell erklärte Rom Ägypten den Krieg
Re: Boccaccio, De Cleopatra, regina Aegyptiorum
Graeculus am 5.7.09 um 17:50 Uhr (Zitieren) II
tatsächlich verschenkte Antonius im Suff römische Provinzen an Cleopatras Kinder ...

Das war doch illegal und ein Skandal, den Octavian weidlich gegen Antonius ausgenutzt hat.
Allerdings habe ich den Eindruck, daß Du von Machtverhältnissen redest und ich von der Rechtslage spreche.

Meinst Du denn, daß der „quasi“-Satz von Bonifatius tatsächlich korrekt übersetzt worden ist?
Re: Boccaccio, De Cleopatra, regina Aegyptiorum
Bibulus am 5.7.09 um 17:52 Uhr (Zitieren) II
Antonius setzte den Caesarion,
den Sohn Caesars und Cleopatras,
sogar als sein Mitregent ein.
Das und natürlich sein Testament,
welches im Tempel der Verstalinnen hinterlegt war
und an das Octavius unter irgendwelchen
seltsamen Umstände herangekommen ist
und im Senat verlesen wurde,
brachte das Faß zum Überlaufen
Re: Boccaccio, De Cleopatra, regina Aegyptiorum
Bibulus am 5.7.09 um 17:55 Uhr (Zitieren) II
Moment!

„quasi in manibus posse concedere fuisset Antonii,“

ich interpretiere es so,
daß es „quasi“ tatsächlich im Bereich des rechtlich „Möglichen“ angesehen werden könnte....
Re: Boccaccio, De Cleopatra, regina Aegyptiorum
Graeculus am 5.7.09 um 17:55 Uhr (Zitieren) II
brachte das Faß zum Überlaufen

War das ein staatsrechtliches Faß oder nur ein Stimmungsfaß?
Übrigens weiterhin: „quasi“ + irrealer Konjunktiv ...
Re: Boccaccio, De Cleopatra, regina Aegyptiorum
Graeculus am 5.7.09 um 17:58 Uhr (Zitieren) II
daß es „quasi“ tatsächlich im Bereich des rechtlich „Möglichen“ angesehen werden könnte ...

Bei einem Konjunktiv Plusquamperfekt? Auch gebrauchst Du das Wort „quasi“ hier eher im umgangssprachlichen Sinne, nicht in dem von Georges: wie wenn, als wenn, als ob.
Bonifatius hat es eigentlich gar nicht übersetzt, und das ist f.a.l.s.c.h.
;-)
Re: Boccaccio, De Cleopatra, regina Aegyptiorum
Bibulus am 5.7.09 um 18:00 Uhr (Zitieren) II
bonifatius:
„es hätte gewissermaßen in Antonius Macht gelegen, nachgeben zu können,“

es ist ja eindeutig Konjunktiv
(hier sieht man sehr schön,
wie unzureichend der deutsche Konjunktiv ist
exakt den Sinn dieses Satzes auszudrücken)

Also:
Man könnte der Auffassung sein,
daß es in der Macht Antonius' gelegen hätte,
genau so zu verfahren,
muß man aber nicht...

alles klar?
:-))
Re: Boccaccio, De Cleopatra, regina Aegyptiorum
Plebeius am 5.7.09 um 18:01 Uhr (Zitieren) II
quasi in manibus posse concedere fuisset Antonii
--> als ob es in Antonius' Macht gestanden hätte, ...
Re: Boccaccio, De Cleopatra, regina Aegyptiorum
Bibulus am 5.7.09 um 18:03 Uhr (Zitieren) II
vierlleicht so:
Cleopatra meinte,
daß Antonius eben diese Macht besessen hatte.
Rom aber meinte,
daß Antonius über die Befugnisse der Lex Titia weit hinausgegangen ist!
Re: Boccaccio, De Cleopatra, regina Aegyptiorum
Graeculus am 5.7.09 um 18:07 Uhr (Zitieren) II
Plebeius locuta, causa ...
Aber Bibulus läßt nicht locker.
Re: Boccaccio, De Cleopatra, regina Aegyptiorum
Bibulus am 5.7.09 um 18:09 Uhr (Zitieren) II
der Osten war ja erst seit knapp 20 Jahren römische Provinz(en) (Gn. Pompeius Magnus)
Antonius hatte durchaus das Recht, die Provinzen zu ordnen, aber eben nicht, sie aus der römischen „providere“ zu entlassen
Re: Boccaccio, De Cleopatra, regina Aegyptiorum
Bibulus am 5.7.09 um 18:11 Uhr (Zitieren) II
äh, ja..
wenn ich in Fahrt bin...
:-))
Re: Boccaccio, De Cleopatra, regina Aegyptiorum
Plebeius am 5.7.09 um 18:12 Uhr (Zitieren) II
Lieber Bibulus, deine sehr fundierten Kenntnisse sind bemerkenswert, aber sie haben für die Übersetzung nur marginale Bedeutung.
Re: Boccaccio, De Cleopatra, regina Aegyptiorum
bonifatius am 5.7.09 um 18:31 Uhr (Zitieren) II
@Graeculus
quasi habe ich mit „gewissermaßen“ übersetzt.
Und ja, da steht „surgenti“, mit -i, eindeutig Dativ.

Und die Richtigkeit des Georges will ich gar nicht in Frage stellen, aber als Hilfestellung steht auf meinem Blatt neben dran „postulare + Dat. - von jmd. fordern“ ...*grübel

Und was ist jetzt mit dem „temulento Antonio“.
Die Übersetzung meines Lehrers lautet „ als Antonius betrunken war“, also als abl. abs. übersetzt.

Aber ein abl. abs ohne Partizip (partizipialer abl.abs) und ohne zwei „Nomen“ ( nominaler abl. abs) ist mir bis jetzt noch nicht untergekommen....

Wie sieht das jetzt eigentlich aus?
Kleopatra „postulavit Romanum imperium“, und Antonius „se daturum spopondit“.
-> Also lag es in seiner Macht, dieses zu verschenken...zumindest nach dem Text.
Irgendwas muss er ja „geben“. Da fällt mir im Kontext nur das Römische Reich ein. !?
Re: Boccaccio, De Cleopatra, regina Aegyptiorum
Plebeius am 5.7.09 um 18:53 Uhr (Zitieren) II
Also lag es in seiner Macht, dieses zu verschenken

Die Schlussfolgerung ist nicht zwingend.
Gar mancher hat schon Dinge versprochen, obwohl ihm dazu die Mittel/Befugnisse u.a. fehlten.
Re: Boccaccio, De Cleopatra, regina Aegyptiorum
Plebeius am 5.7.09 um 18:57 Uhr (Zitieren) II
Aber ein abl. abs ohne Partizip (partizipialer abl.abs) und ohne zwei „Nomen“ ( nominaler abl. abs) ist mir bis jetzt noch nicht untergekommen....


Was ist das?
Hannibale VIVO
Caelo SERENO
Antonio temulento

Re: Boccaccio, De Cleopatra, regina Aegyptiorum
Lateinhelfer am 5.7.09 um 19:43 Uhr (Zitieren) II
@bonifatius: Zur Ergänzung von Plebeius:
Sonderformen des Ablativus absolutus gibt es:
Der Abl.abs. kann mit Adjektiven stehen:
frequens (v.a. mit senatus), invitus, imprudens, insciens, inscius, ignarus reliquus, vivus, salvus, incolumis, integer, incertus, idoneus, opportunus, secundus, ebrius ....

Quelle: Neuer Menge §504 (2) mit Belegstellen und Beispielen
Re: Boccaccio, De Cleopatra, regina Aegyptiorum
Graeculus am 5.7.09 um 19:46 Uhr (Zitieren) II
Erneut und diesmal grammtisch richtig:
Plebeius locutus, causa ...

Hat Spaß gemacht, aber, Bibulus, für die Übersetzung des Satzes sind all diese Überlegungen nur peripher.
 
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