nein, das PPP ist grundsätzlich vorzeitig, wird nur ausnahmsweise auch mal gleichzeitig verwendet - vgl auch Verlaufs- und Zustandsperfekt im Passiv

nein, das PPP ist grundsätzlich vorzeitig, wird nur ausnahmsweise auch mal gleichzeitig verwendet - vgl auch Verlaufs- und Zustandsperfekt im Passiv

Das verwundert mich jetzt...

Ich zitiere mal mein Lernheft:

Demzufolge hat das PPP der Partizipien [bei Deponens] keine passivische Bedeutung. In den meisten Fällen dient es sogar zum Ausdruck der Gleichzeitigkeit:

Beispiele:
conatus = versuchend, beim Versuch
ortus = sich erhebend, bei der Entstehung

Wenn natürlich mein Lernheft recht hat, wäre ja aber eine Form (entweder PPA oder PPP) überflüssig, da diese ja die gleiche Bedeutung hätten.

Deponentia sind die einzige Gruppe von Verben,
die ein Partizip Perfekt AKTIV hat
„hortatus“ -> „einer, der ermahnt hat“ (und eben nicht „einer, der ermahnt wurde/worden ist“)
„conatus“ -> „einer, der versucht/gewagt hat“
„ortus“ -> „einer, der entstanden ist“
bzw. die jeweilige Bedeutung im Zusammenhang.

@ Bibulus
Gut, dann sind beide Partizipbildungen aktiv. Nur dann nochmal zurück zur anfänglichen Frage, kann dann der obige Satz durch beide Partizipkonstruktionen dargestellt werden, oder ist das Partizip Perfekt AKTIV zwar aktiv aber immer noch vorzeitig und nicht gleichzeitig?

@Mucius Scaevola
Da ein Depones zwar eine passivische Form, aber eine
AKTIVISCHE Bedeutung hat, ist deine Frage sinnlos!

„militibus progressibus“ soll was bedeuten?
„progressibus“ ist keine konjunktive (verbale), sondern deklinierte (nominale) Form (progressus, -us, u-Deklination) !

„militibus progressibus“ Abl.abs
„Während des Vorrückens der Soldaten...“

aber eben besser:
„Während die Soldaten vorrückten, leisteten die Einwohner keinen Widerstand.“

Da ein Depones zwar eine passivische Form, aber eine
AKTIVISCHE Bedeutung hat, ist deine Frage sinnlos!

Nun es ist doch aber so, dass zwar das Deponens nur aktivische Bedeutung hat, aber sowohl ein PPA als auch ein PPP bilden kann (auch wenn das PPP aktivisch zu übersetzen ist; aber das ist ja meine Frage, ob sich die beiden Partizipkonstruktionen dann noch in irgendeinerweise voneinander unterscheiden).

„militibus progressibus“ soll was bedeuten?

Gut möglch, dass das Unsinn ist (habe ich nämlich versucht selbst zu konstruieren). Ich wollte nur versuchen, ein PPP aus „progredi, progredior, progressus sum“ (=vorrücken, fortschreiten) zu erstellen, und gedacht das es sich wohl bei progressus sum um den Perfektstamm handelt. Ist er das nicht? Oder konstruiert man das PPP bei Deponens etwa auf andere Weise?

„als auch ein PPP bilden kann“
NEIN,
nochmals
ein Deponens hat zwar der FORM nach ein PPP,
aber es hat einzig und alleine AKTIVISCHE
Bedeutung!!!!

es ist also ein PARTIZIP PERFEKT AKTIV

Ic h glaube momentan liegt das Problem eher in der Terminologie, die eigentliche Frage war aber, ob beide Sätze richtig sind, also sowohl die Variante im Partizip Präsens Aktiv als auch die im Partizip Perfekt Aktiv

@bibulus
Ich glaube wir reden aneinander vorbei. Mir ist schon klar, dass das von einem Deponens gebildete PPP nur wie ein PPP scheint und tatsächlich ein Partizip Perfekt Aktiv hat.
Aber das Deponens kann doch von der Formbildung auch schon ein PPA bilden? Also dann insgesamt einmal ein Partizip Perfekt Passiv (=Aktiv) und einmal ein Partizip Präsens Aktiv. Vom Namen her unterscheiden sie sich dann nur zwiscehn Perfekt und Präsens. Ist also das Partizip Perfekt Passiv (=Aktiv) zwar aktiv zu übersetzen, aber noch vorzeitig oder ist es wie ein gewöhnliches Partizip Präsens Aktiv im Tempus gleichzeitig mit der Haupthandlung zu übersetzen?

@ hannes
Genau.

Die Tempora der lateinischen Partizipien sind eigentlich
sehr streng festgelegt (im klassischen Latein):
(im Deutschen ist es ähnlich,
nur kennt das Deustche kein Partizip Futur)

Fehlende Partizipia werden durch Nebensätze wiedergegeben:
„omnes, qui aderant“ -> „alle Anwesenden“
„fur, qui fugerat“ -> „der geflohene Dieb“, „der Dieb, der floh“

mal ganz konkret gehen beide Übersetzungen? wie übersetzt man: militibus progressibus

Ja das ist mir klar, eben normalerweise
Partizip Präsens Aktiv = gleichzeitig („während“)
Partizip Perfekt Passiv = vorzeitig („nachdem“)

So nun nochmal zusammengefasst:

Ein Deponens bildet nur scheinbar ein Partizip Perfekt Passiv, denn in der deutschen Übersetzung entpuppt es sich dann als Partizip Perfekt Aktiv
(richtig, oder?)

Ist dann aber dieses Partizip Perfekt Aktiv vorzeitig (wie ein PPP) oder gleichzeitig (wie ein PPA) zur Handlung zu Übersetzen?

Wie gesagt, in meinem Lehrbuch steht folgendes:
Demzufolge hat das PPP der Partizipien [bei Deponens] keine passivische Bedeutung. In den meisten Fällen dient es sogar zum Ausdruck der Gleichzeitigkeit.

Nun wenn dann das Partizip Perfekt Aktiv (also jenes das bei Deponentien wie ein PPP gebildet wird, aber aktivische Bedeutung hat) gleichzeitig mit der Handlung verläuft, hat es doch alle Eigenschaften wie ein PPA. Aber ein PPA kann doch auch noch neben diesemPartizip Perfekt Aktiv gebildet werden. Weshalb gibt es also dann diese Beiden Formenbildungen.
Bsp.: progredi, progredior, progressus sum

PPA:
progredientibus

PPP (in der Übersetzung dann ein Partizip Präsens Aktiv):
progressibus

Ist also der Satz
„Während die Soldaten vorrückten,...“

sowohl mit
„militibus progredientibus...“

als auch mit
„militibus progressibus...“

möglich?

mal ganz konkret gehen beide Übersetzungen? wie übersetzt man: militibus progressibus

@hannes
oder so... (habe die Antwort nicht gesehen als ich mein letzten Beitrag schrieb)
Jedenfalls, dass ist der springende Punkt

1. die Form progressibus ist als Stammform von progredior falsch gebildet (richtig: progressis).
2. Formen wie progressus (progredior), arbitratus (arbitrari), locutus (loqui) sind PPP, auch wenn sie aktivische Bedeutung haben.
3. das PPP der verba Deponentia bezeichnen oft bis meistens einen noch andauernden, sich noch vollziehenden Vorgang und werden wie quasi gleichzeitig (wie ein PPA) übersetzt. Aber Vorsicht: Nicht immer und jederzeit ! :)

4. Die oben angegebene Variante (korrigiert):
militibus progressis ....
ist als abl. abs. vorzeitig, kann also nicht „während ...“ auszudrücken.

ah ja, der Formfehler stammt von mir, natürlich müsste es „progressis“ heißen.

Wie weit unterscheidet sich aber dann bei einer Übersetzung, dass PPP „progressus“ (das ja eben als ein PPA zu übersetzen ist) von dem PPA „progrediens“.
Meistens gar nicht? Was würde dies aber dann für einen Sinn machen.

@ mercator
letzte Antwort leider nicht gelesen, bevor ich wieder geschrieben habe.

Hier gilt was sonst auch gilt:
militibus progressis = nachdem die Soldaten vorgerückt waren (sind) = vz.
militibus progredientibus = während ... vorrückten (vorrücken) = gz.

Dass verwirrt mich eben, weil mein Lernheft eben sagt:

Demzufolge hat das PPP der Partizipien [bei Deponens] keine passivische Bedeutung. In den meisten Fällen dient es sogar zum Ausdruck der Gleichzeitigkeit.

Hier wird also Deiner Aussage widersprochen und dem PPP bei Deponens auch eine Gleichzeitigkeit zugeschrieben.

Nachtrag:
In dem oben zur Diskussion stehenden Satz
Militibus progredientibus incolae restituerunt.

lässt sich militibus auch (und das ergibt sogar mehr Sinn) als Dativ Plural, also dann als Dativ-Objekt bestimmen, was aus progredientibus ein PC macht:

Übersetzung:
Während die Soldaten vorrückten, leisteten die Einwohner ihnen keinen Widerstand.

oder:
Die Einwohner leisteten den vorrückenden Soldaten keinen Widerstand.

Ist doch besser so, oder?

@ mercator
Mit der Übersetzung bin ich schon zufrieden (was ist denn ein „PC“ - ein Partizipübersetzung?) .
Die Frage ist ja ob man statt „militibus progredientibus“ auch „militibus progressis“ sagen kann. Du meinst ja nein, weil die Übersetzung „militibus progressis“ ja nicht mit „während“, sondern mit „nachdem“ zu übersetzen ist. Mein Lehrbuch meint aber, dass eben das PPP bei Deponentien auch ein gleichzeitiges Zeitverhältnis eingeht.
Mit deinem Kunstgriff einer Partizipal-Übersetzung hast du natürlich die Zeitverhältnissfrage übergehen können, aber genau um das Zeitverhältnis geht es mir jetzt, da ich jetzt zwei unterschiedliche Aussagen zur Auswahl habe.

Wichtig bei der Übersetzung der PPP ist der Vorgang, sprich Bedeutung des Verbs. Formen wie
arbitratus = (geglaubt habend) = glaubend, in der Meinung
confisus = (vertraut habend) = vertrauend, im Vertrauen auf
sind meistens Vorgänge, die zwar früher (als die Haupthandlung) eingetreten sind, aber bis in die Gegenwart andauern. Daher kannst du z.B. obige Beispiele so lernen.
Daraus folgt aber nicht, dass z.B.
locuta immer bedeutet: sprechend, während sie spricht
sondern auch vorzeitig gemeint sein kann (als echtes PPP sozusagen): nachdem sie gesprochen hatte (hat) ...
Daher: immer auf den Kontext/Situation acht geben!

Danke,

jetzt habe ich meine Antwort.
Also nochmal:

Ein PPP eines Deponens ist aktivisch zu übersetzen, die Handlung kann gleichzeitig mit der Haupthandlung stattfinden, muss aber nicht, oft reicht sie zwar noch in die Gegenwart rein, aber beginnt oft schon früher.

Ein PPA eines Deponens ist dagegen aktiv und gleichzeitig.

... beginnt immer früher (es ist ja immer noch ein PPP!).
sie reicht nur meistens noch in die Gegenwart hinein, erhält also einen gleichzeitig verlaufenden Charakter.
Der Rest stimmt so.

Gut, Danke!

PS.: Gute Formulierung:

Sie reicht nur meistens noch in die Gegenwart hinein, erhält also einen gleichzeitig verlaufenden Charakter.

ich habe mal gegoogelt mit
„militibus progressis“ und „militibus progredientibus“

Scheinbar hat kein Klassiker diese beiden Begriffe zusammen in der Weise, wie es hier gemacht wird,
verwendet.

nur hier taucht es auf,
scheint aber wohl ein neuerer Text zu sein

"Tum canis,repente prosiliens,furiose in unum ex
militibus progredientibus latrate coepit,quasi eum latratibus accusaturus."

Wohl das italienische Gegenstück zum albertmartin-Forum
http://forum.studentville.it/forum-versioni-di-latino/48871-un-cane-accusatore.html

.. stimmt, in der Eile etwas „schief“. Gemeint ist: ... erhält den Charakter einer gleichzeitig verlaufenden Handlung.

= schönes Grammatikdeutsch :)

in welche Klasse gehst du eigentlich, Mucius? Circa 9te?

@bibulus
anscheinend wird wohl, wenn überhaupt, dann wohl eher „militibus progredientibus“ verwendet.

Danke für die Mühen.

hmmmm
http://books.google.de/books?id=Sqs-AAAAcAAJ&pg=PT233&lpg=PT233&dq=militibus+progredientibus&source=bl&ots=56T4fY7DBr&sig=7YmLZ7nVrbpOiUW-mEDrVusG5Mk&hl=de&ei=gFtfS6KIO5G7jAfMjuW5DA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CAoQ6AEwAQ#v=onepage&q=militibus%20progredientibus&f=false

@mercator
Nein ehrlich, mir hat schon auch die erste Formulierung gefallen.
Übrigens besuche ich gar keine Klasse, sondern mache das Abitur über Fernstudium nach.

siehe da:
„Quippe aut progredientibus aut regredientibus militibus magna utrimque caedes edebatur“
->>
„freilich wurden auf beiden Seiten entweder von vorrückenden oder zurückweichenden Soldaten...“

„...ein grosses Morden veranstaltet.“...

Nach dem Titel wohl die Geschichte Mailands.
Aber wessen Geschichte ist schon unbltig verlaufen...

Ich würde folgende „Faustregel“ empfehlen:

PPP = Partizip der Vorzeitigkeit
PPA = Partizip der Gleichzeitigkeit

(soweit hast du das ja auch gelernt)

Ausnahme:
Bei Deponentien bezeichnet das PPP meistens - aber nicht immer! - die Gleichzeitigkeit. Grundsätzlich ist bei der Übersetzung auf den das Gesamtgeschehen zu achten (also: Wie verhalten sich Haupt- und Nebengeschehen zueinander?).

Es gibt z.B. für obige Ausnahme von der Ausnahme (PPP dep. ist vorzeitig) schöne Beispiele aus der Äneis von Vergil.

P.S. Egal wann man Latein lernt, Hauptsache man lernt’s! :)

Ja, und deine „Faustregel“ werde ich mal beherzigen.

Sie reicht nur meistens noch in die Gegenwart hinein, erhält also einen gleichzeitig verlaufenden Charakter

unglückliche Formulierung - Perfekt ist erstmal perfekt ( lassen wir die Dichter mal beiseite) - bis auf stehende Wendungen (s.o.) ist mir Gegenteiliges nicht bekannt