[ä]

Stimmt nicht ganz:

Schulaussprache (auch nicht überall!): [ä]
Kirchenlatein [ai]
Klassisches Latein [ai]

eigentlich [ai], z.B. Caesar-Caissar...Kaiser, von der griechischen Aussprache und Schreibweise abgeleitet

das hab ich auch recherchiert. quasi schule ä und der rest ai.
mmh, also jeder bekommt es mit ä gelernt. also wird sich das auch durchsetzen...

Denke ich auch, wir sprechen ja auch nicht mehr wie Walther von der Vogelweide .

das macht der Deutsche, weil im Deutschen „ae“ wie „ä“ ausgesprochen wird und das für Schüler einfacher ist, alle anderen sprechen es „ai“ aus... nur weil er es in der Schule so lernt, kann doch aber der Deutsche nicht sein eigenes kleines Latein-Süppchen kochen? oder irre ich mich?

Nun, nicht ganz. Die Aussprache „ä“ ist nicht rein deutsch, sondern entspricht der spätantiken (also nachklassischen) Aussprache. Ebenso spätantik wäre es aber auch, das c vor e, i und ae [ä] als z auszusprechen und nicht als k. Die heute meistens übliche deutsche Schulaussprache (ae als ä, aber c durchgehend als k), die auch ich vor 30 Jahren so in der Schule gelernt habe, wirft also die klassische und spätantike Aussprache durcheinander. Konsequent klassisch wäre ae als ai, c als k.

Welche Aussprache will ich denn?
Wenn ich Latein in der klassischen From lesen und aussprechen will, dann heißt es „kikero“ und „kaisar“ und nicht '„zizero“ und „zäsar“. Das hat auch gar nichts mit Walther von der Vogelweide zu tun. Nur nebenbei: Die Aussprache „bekommt man nicht gelernt“ sondern sie wird gelehrt.

Ich kann doch Latein der klassischen Form lesen, muss es aber doch nicht auch „klassisch“
aussprechen!
Latein „lebt“, wird immer wieder behauptet.
Nun, eine lebendige Sprache ist der Veränderung unterworfen, nur eine „tote“ Sprache verändert sich nicht mehr.

man hab ich hier ne diskussion ins rollen gebracht! ;-)
auf jeden fall klingt das gesprochene ai besser, finde ich. wenn jemand meckert, sag ich einfach, dass ich die klassische variante spreche oder dass er sich gern an unserer diskussionsrunde hier beteiligen kann :-)
trotzdem vielen dank euch allen...

lg

Wenn ich eine neue Sprache erlerne, informiere ich mich vorher über die Aussprache. Das sollte man bei der lateinischen auch so handhaben und nicht seine eigene Ansicht als d i e allgemeingültige hinstellen. Dazu sei auch auf Prof. Wilfried Stroh verwiesen: „Latein ist tot! Es lebe Latein!“

@caro
Deine Anregung ist hochinteressant.

Konsequent klassisch wäre ae als ai, c als k.

Was verstehst du denn unter „klassisch“ ? Wie man aus der Epigraphik (= Inschriftenkunde)weiß, ist die Aussprache des Diphtongs -ae ab ungefähr 225 v. nicht mehr durchgängig zweisilbig [a-i] gesprochen worden. Ab ungefähr 180 v. tritt die [ä]-Aussprache an die Stelle von [a-i]. Im Jahre 100 v. bezeichnet -ae mit Sicherheit einen Monophtong [ä] bzw. [e], vgl.
caelare -> celare (Varro, de lingua latina 5,18).
Erst recht also muss als die „klassische“ Aussprache zur Zeit Cäsars die [ä]-Aussprache gelten.
Für -ae als Schlusssilbe, z.B. Kasusendung, ist die [ä]-Aussprache sogar schon früher, ungefähr 180 v. an die Stelle von [a-i] getreten.
Wer -ae [a-i] betont, spricht das Latein aus dem 3. Jahrhundert v. Chr. und früher.

is zwar nicht das Maß aller Dinge, aber der RH sagt dazu: „Die ursprünglich wirkliche Doppellaute bezeichnenden Diphtonge drängten im Laufe der Entwicklung mehr und mehr zur Monophtongisierung; aber NOCH IN DER ZEIT CICEROS klang in ihnen stets der erste Vokal vor; vgl. Caesar mit ‚Kaiser‘, Boeotia mit (grch.) Boiotia; neuter war in der älteren Zeit stets dreisilbig“
@ Mercator: worauf berufst du dich?
Inschriften-Aussprache?
caelare-celare? : caelare(caelum), celare (clam)
...spricht alles dagegen

Erst recht also muss als die „klassische“ Aussprache zur Zeit Cäsars die [ä]-Aussprache gelten.

Ich bestreite keineswegs, dass der Wandel von [ai] zu [ä] schon zur Zeit Caesars eingesetzt haben könnte, wobei sich das dann eher auf die Aussprache der lateinischen Volkssprache bezieht. Die klassische Sprache war naturgemäß immer etwas konservativer. In der Aussprache jedoch, in der der Name Caesar den Germanen überliefert wurde, muss er „kaisar“ gelautet haben und nicht „käsar“ oder „zäsar“, da wir sonst im Deutschen von einem „Käser“ oder „Zäser“ sprechen würden und nicht von einem „Kaiser“. Das ist zunächst einmal der Tatbestand, von dem ich ausgehe.

Wenn ich eine neue Sprache erlerne, informiere ich mich vorher über die Aussprache

Der Satz mag grundsätzlich seine Berechtigung haben, greift aber etwas zu kurz, denn er geht davon aus, dass es „die“ Aussprache gibt. Dies mag bei regional begrenzten Sprachen der Fall sein, aber nicht bei weit verbreiteten Sprachen wie Englisch (britische und amerikanische Variante), Spanisch (kastilisch und mittel-/südamerikanisch, letzteres noch getrennt in mehrere Ländervarianten), Portugiesisch (Portugal und Brasilien). Hier handelt es sich keineswegs um dialektale Abweichungen von einer vorgegebenen Norm, sondern um gleichberechtigte Normen, die nebeneinander bestehen. Es ist nicht eine richtig und eine falsch, sondern jeweils beide richtig. Dies schafft natürlich keine Beliebigkeit, sondern wenn man eine Sprache lernt, sollte man sich bei der Aussprache nach einer dieser Normen richten. Nach welcher, sollte im Idealfall dem persönlichen Geschmack überlassen bleiben. In der Realität ist es oft so, dass die Wahl eher dem persönlichen Geschmack des Lehrers entspricht, den man hat, als dem des Lernenden.
Was nun Latein angeht, so handelt es sich hier um eine in dieser Form nicht mehr gesprochene Sprache (ich möchte nicht von einer „toten“ Sprache sprechen, weil es ja nicht ausgestorben ist, sondern sich zu seinen modernen Formen, den romanischen Sprachen, fortentwickelt hat). Man muss sich also für eine der belegten Ausspracheformen entscheiden, die während ihres Gebrauchs als lebende Sprache bestanden haben, soweit diese ermittelbar sind. Das kann die klassische Form sein, insbesondere dann, wenn man darauf abhebt, klassische Autoren lesen zu wollen, und ich bin an sich auch sehr für Originaltreue. Es kann aber auch eine spätere Form sein. Denn erstens gab es auch in spätlateinischer Zeit durchaus lesenswerte Autoren, die mit Sicherheit nicht mehr die klassische Aussprache verwendet haben, und zweitens wurden auch die klassischen Autoren in späterer Zeit noch gelesen, und dann allerdings mit Sicherheit mit der dann üblichen Aussprache.

In der Uni (wo ja zukünftige Lehrer ausgebildet werden) wird neuerdings die Aussprache [ä] durch [ai] ersetzt, und, soweit ich weiß, soll das dann auch in der Schule passieren.
Sagten mir jedenfalls meine Profs. Ob das allerdings überall in Deutschland so ist, kann ich natürlich auch nicht sagen.

@SiD:
Schon die antiken „Sprachwissenschaftler“ wie Varro (de lingua Latina) oder Quintilian (institutio oratoria) oder Terentius Scaurus haben den Aussprachewandel an vielen Beispielen beschrieben. Nur, falls du Quellentexte studieren möchtest ... Standardwerk zu diesem Thema dürfte immer noch sein:
L. Deroy, La prononciation du graphème ae en latin, 1980

@Christophorus:
Ich verstehe nicht wirklich, was

Die klassische Sprache

sein soll.
Falls du die (bewusst) konservative, fast schon archaisierende Aussprache der Gebildeten meinst, die sich ja vom Durchschnittsrömer z.B. dadurch unterscheiden wollten, dass sie eine veraltete Aussprache weiter pflegten, so ist das gerade nicht der allgemeine Sprachgebrauch dieser Zeit. Oder empfindest du künstlichen Archaismus als „klassisch“? Dann darfst du ruhig auch

praitor (statt praetor)
sibei (statt sibi)
ceivis (statt civis)
haice (statt haec)
aiquom (statt aequum)
usw.
sprechen (SC de bacanalibus, 186 v.) ! Klingt doch richtig „klassisch“, oder?

@ mercator: hab ich mir zwar jez nich angeguckt, aber dürfte nen argument sein...
...aber wieso bestehen denn die Profs neuerdings auf [ai], die müssen ja in der thematik auch tiefer drinstecken (oder sie gehen nicht weiter als RH - halt ich aber für unwahrscheinlich),
möglicherweise hat Deroy ja irgendetwas falsch gedeutet oder es gibt irgendwelche anderen Erkenntnisse, die Varro, etc. und Deroy widersprechen... wie dem auch sei...

ok, nach lesen des zweiten Teils des Texts, ergibt das schon mehr Sinn mit den Profs... :-)

Um der Diskussion mehr Zündstoff zu geben, könnte man noch einwerfen, dass „n“ im Auslaut oder vor „s“ nasaliert gesprochen worden ist und doppelte Konsonanten wirklich doppelt gesprochen wurden... zumindest geht man davon aus.

@mercator
Nun, was ist „die klassische Sprache“? Im Prinzip die Sprache, derer sich die als klassisch anerkannten Autoren beim Abfassen ihrer Werke bedient haben, die wir heute noch lesen. Also in der Tat in synchroner Hinsicht eine „(bewusst) konservative, fast schon archaisierende Aussprache der Gebildeten [...], die sich ja vom Durchschnittsrömer z.B. dadurch unterscheiden wollten, dass sie eine veraltete Aussprache weiter pflegten“ und eine Sprache, die sich vom „allgemeinen Sprachgebrauch dieser Zeit“ unterschied (das dürfte dann die lateinische Volkssprache, das sogenannte „Vulgärlatein“ sein, das die erwähnten klassischen Autoren eben größtenteils in ihren Werken nicht verwendet haben, mit Ausnahme von Autoren wie Plautus, der in seine Stücke volkssprachliche Elemente mit eingebracht hat; ansonsten höchstens in der Privatkorrespondenz zu finden, in denen diese Autoren nicht so sehr auf die Pflege der klassischen Sprache geachtet haben), sowie in diachroner Hinsicht eine Sprache, die auch von den früheren (Altlatein), insbesondere aber von den späteren (nachklassischen) Entwicklungen (Spätlatein) zu unterscheiden ist.

All das erklärt aber immer noch nicht, wie, wenn der Lautwandel von [ai] zu [ä] zu Caesars Lebzeiten bereits abgeschlossen gewesen sein soll, aus „Caesar“ „Kaiser“ geworden sein soll. Das könnte dann in der Tat nur durch eine Vermittlung dieses Namens in einer archaisierenden Aussprache geschehen sein. Die Römer, die seinerzeit mit den Germanen in Kontakt traten, dürften sich nun allerdings eher des damaligen allgemeinen Sprachgebrauchs, also der Volkssprache, bedient haben.

Ich habe da gerade eine sehr interessante Stelle zu diesem Problem entdeckt:

„Altlateinische Inschriften zeigen e für ai/ae bereits seit der ersten Hälfte des 2. Jh.s, doch wie das Lehnwort Kaiser im Deutschen lehrt, muß sich die diphthongische Aussprache auch über die oberen Schichten Roms hinaus bis in die ersten christlichen Jahrhunderte hier und da gehalten haben. Diomedes erinnert noch im 4. Jh. an sie, gestützt auf die Lucilius-Stelle.“

Quelle: Roman Müller, Sprachbewusstsein und Sprachvariation im lateinischen Schrifttum der Antike, München: C. H. Beck, 2001, S. 33.