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Problem mit Satz aus „de bello Gallico“ — 2805 Aufrufe
Hallo, ich habe ein Problem mit einem Satz aus „de bello Gallico“:
In castris Hevetiorum tabulae repertae sunt litteris Graecis confectae et ad Caesarem relatae, quibus in tabulis nominatim ratio confecta erat, qui numerus domo exisset eorum, qui arma ferre possent, et item separatim pueri, senes mulieresque.
Meine Übersetzung hört sich etwas holprig an:
Im Lager der Helvetier sind mit griechischen Buchstaben beschriebene Listen wieder gefunden worden und zu Caesar gebracht worden, auf diesen Listen war unter Nennung der Namen ein Verzeichnis gemacht worden, welche Zahl aus der Heimat herausgegangen sei von denjenigen, die Waffentragen könnten, und ebenso getrennt die Jugendlichen, die Greise und die Frauen.
Habe ich das „quibus in tabulis nominatim ratio confecta erat“ richtig übersetzt?
Und warum ist „possent“ und „exisset“ Konjunktiv?
Bitte helft mir.
In castris Hevetiorum tabulae repertae sunt litteris Graecis confectae et ad Caesarem relatae, quibus in tabulis nominatim ratio confecta erat, qui numerus domo exisset eorum, qui arma ferre possent, et item separatim pueri, senes mulieresque.
Meine Übersetzung hört sich etwas holprig an:
Im Lager der Helvetier sind mit griechischen Buchstaben beschriebene Listen wieder gefunden worden und zu Caesar gebracht worden, auf diesen Listen war unter Nennung der Namen ein Verzeichnis gemacht worden, welche Zahl aus der Heimat herausgegangen sei von denjenigen, die Waffentragen könnten, und ebenso getrennt die Jugendlichen, die Greise und die Frauen.
Habe ich das „quibus in tabulis nominatim ratio confecta erat“ richtig übersetzt?
Und warum ist „possent“ und „exisset“ Konjunktiv?
Bitte helft mir.
Re: Problem mit Satz aus „de bello Gallico“
Die Übersetzung ist schon ganz gut.
arma ferre possent .. die Waffenfähigen , die Waffen tragen KÖNNEN (Möglichkeit, Fähigkeit)
Re: Problem mit Satz aus „de bello Gallico“
numerus domo exisset ... Anzahl, der jenigen, die bereits ausgewandert waren (Plqperf.) abgeschlossener Vorgang der Vergangenheit;
aber aus Sicht Caesars eine Annahme, die er ja nicht überprüfen kann, daher Konjunktiv
Re: Problem mit Satz aus „de bello Gallico“
Aber ist „possent“ nicht Konjunktiv und müsste dann mit „könnten“ übersetzt werden?
Re: Problem mit Satz aus „de bello Gallico“
ja, natürlich „könnTen“, wie gesagt Möglichkeitsform;
hatte das „T“ vergessen, nunja; daher Waffenfähige, die,die Waffen tragen könnten ...
Re: Problem mit Satz aus „de bello Gallico“
Die Listen sind nicht notwendig objektiv korrekt, deswegen übersetzt du ja auch deutsch mit Konjunktiv „welche Anzahl fortgegangen sei“ und nicht „...ist“
Sonst könnte man höchstens glätten, was dir zu holperig ist. „mit griechichen Buchstaben gefertigte“, „aufgefunden“ statt „wiedergefunden“ und so.
Sonst könnte man höchstens glätten, was dir zu holperig ist. „mit griechichen Buchstaben gefertigte“, „aufgefunden“ statt „wiedergefunden“ und so.
Re: Problem mit Satz aus „de bello Gallico“
Ok, danke.
Passt das mit „unter Nennung der Namen“? Das hört sich ziemlich komisch an, aber ich weiß nicht, wie ich es anders übersetzen kann.
Passt das mit „unter Nennung der Namen“? Das hört sich ziemlich komisch an, aber ich weiß nicht, wie ich es anders übersetzen kann.
Re: Problem mit Satz aus „de bello Gallico“
nominatim ... ausdrücklich, namentlich
es war... namentlich auf den Listen festgehalten ... worden
Re: Problem mit Satz aus „de bello Gallico“
Danke! Wisst ihr vielleicht auch, warum diese Listen auf griechisch waren? Die Helvetier waren doch eigentlich Gallier und müssten somit Keltisch sprechen, oder?
Re: Problem mit Satz aus „de bello Gallico“
Die Galier hatten keine eigene Schrift! Daher bedienten sie sich des griechischen Alphabets. Es wurden ja Namen aufgeschrieben uns keine Sätze gebildet. Die Kelten hatten bereits lange Kontakt zur griechischen Kultur und benutzen daher diese Schriftzeichen, was sich sicher merkwürdig angehört hat, wenn man die gallischen Namen aus der griechischen Schrift entnahm und aussprach ...
Re: Problem mit Satz aus „de bello Gallico“
Die Römer haben ja auch das griechische Alphabet übernommen und ihrer Sprache angepasst.
(Die Griechen wiederum haben die Buchstabenschrift
von den Phönikiern „gelernt“.)
Für Caesar stellte die griechische Schrift selbstverständlich kein Problem da.
Griechisch war die allgemeine internationale Verkehrssprache, nicht Latein!
Die Kelten standen im Übrigen kurz vor dem Schritt
zur schriftlichen Kultur, als Caesar dann Gallien
eroberte und die keltische Kultur fast ausrottete.
(Die Griechen wiederum haben die Buchstabenschrift
von den Phönikiern „gelernt“.)
Für Caesar stellte die griechische Schrift selbstverständlich kein Problem da.
Griechisch war die allgemeine internationale Verkehrssprache, nicht Latein!
Die Kelten standen im Übrigen kurz vor dem Schritt
zur schriftlichen Kultur, als Caesar dann Gallien
eroberte und die keltische Kultur fast ausrottete.
Re: Problem mit Satz aus „de bello Gallico“
Und warum erwähnt Caesar dann extra, dass es griechische Schrift war?
Re: Problem mit Satz aus „de bello Gallico“
Wobei Caesar in Vi, 14. schreibt, dass die Druiden ihre Lehre nicht aufschrieben, um sie nicht im Volk zu verbreiten (Herrschaftswissen) und damit ihre Zöglinge nicht das Gedächtnis vernachlässigen.
Re: Problem mit Satz aus „de bello Gallico“
Im o.a. Kapitel sagt Caesar, dass die Gallier griechische Schrift im privaten und geschäftlichen Verkehr verwendeten (wenn man gebildet genug war). Die Gallier waren sicher keine Barbaren und hatten den Nutzen der Schrift längst erkannt. Es wäre nur ein Frage der Zeit gewesen, eigene Schriftzeichen zu entwickeln, die die Aussprache erleichterten. Aber Bibulus hat schon gesagt: dazu kam es nicht mehr, der gallische Krieg war vernichtend.
Re: Problem mit Satz aus „de bello Gallico“
Danke.
Ich habe auch noch eine Frage. Das Kapitel, aus dem der Satz stammt geht so weiter:
Quarum omnium rerum summa erat capitum Helvetiorum milium ducentorum sexaginta trium, Tulingorum miliumtriginta sex, Latobrigorum quattuordecim, Rauracorum viginti trium, Boiorum triginta duorum; ex his qui arma ferre possent ad milia nonaginta duo.
Wieso sind die ganzen Zahlen denn im Genitiv? Bzw. Teile von ihnen? Beziehen sich die einzelnen Zahlen aufeinander? Also, wenn man sich z. B. die letzte Zahl anschaut „milia nonaginta duo“:
duo lässt sich doch deklinieren, warum ist es denn dann nicht kongruent zu nonaginta?
Ich habe auch noch eine Frage. Das Kapitel, aus dem der Satz stammt geht so weiter:
Quarum omnium rerum summa erat capitum Helvetiorum milium ducentorum sexaginta trium, Tulingorum miliumtriginta sex, Latobrigorum quattuordecim, Rauracorum viginti trium, Boiorum triginta duorum; ex his qui arma ferre possent ad milia nonaginta duo.
Wieso sind die ganzen Zahlen denn im Genitiv? Bzw. Teile von ihnen? Beziehen sich die einzelnen Zahlen aufeinander? Also, wenn man sich z. B. die letzte Zahl anschaut „milia nonaginta duo“:
duo lässt sich doch deklinieren, warum ist es denn dann nicht kongruent zu nonaginta?
Re: Problem mit Satz aus „de bello Gallico“
Dekliniert werden nur die Zahlen 1, 2, 3 und milia ,
die Zahlen 4 -100 werden nicht dekliniert
(aber 200 wird wiederum dekliniert, weil da das „duo“ drinsteckt)
die Zahlen 4 -100 werden nicht dekliniert
(aber 200 wird wiederum dekliniert, weil da das „duo“ drinsteckt)
Re: Problem mit Satz aus „de bello Gallico“
„milium ducentorum sexaginta trium“
->
„milium ducentorum trium“ sind dekliniert
„sexaginta“ nicht
ein bischen kompliziert das Ganze
->
„milium ducentorum trium“ sind dekliniert
„sexaginta“ nicht
ein bischen kompliziert das Ganze
Re: Problem mit Satz aus „de bello Gallico“
Das heißt, milium, ducentorum und trium stehen im Genitiv Plural und beziehen sich auf Helvetiorum? Oder auf capitum? Und sexaginta staht einfach so da, wie es immer ist, weil es nicht dekliniert werden kann?
Re: Problem mit Satz aus „de bello Gallico“
Achtung:
„milia ducenta“ sind 200.000!
Nicht zu verwechseln mit „mille ducenti“ -> 120
„milia ducenta“ sind 200.000!
Nicht zu verwechseln mit „mille ducenti“ -> 120
Re: Problem mit Satz aus „de bello Gallico“
Wieso sind es denn bei mille ducenti nur 120? mille ist doch 1000 und ducenti 200.
Beziehn sich die Zahlen denn überhaupt nicht aufeinander oder auf das Wort, von welchem sie die Zahl angeben sollen?
Beziehn sich die Zahlen denn überhaupt nicht aufeinander oder auf das Wort, von welchem sie die Zahl angeben sollen?
Re: Problem mit Satz aus „de bello Gallico“
„milia“ zieht, soweit ich mich erinnern kann, den Genitiv nach sich.
(bin mir jatzt aber nicht sicher)
(bin mir jatzt aber nicht sicher)
Re: Problem mit Satz aus „de bello Gallico“
omnium rerum summa ... die Summe/Gesamtheit der gesamten Posten
capitum Helvetiorum ... die Masse/hauptsächlich Helvetier
Re: Problem mit Satz aus „de bello Gallico“
Stehen Zahlen irgendwie grundsätzlich im Genitiv?
Im Stowasser sind die Zahlen ja auch aufgeführt und da steht bei 1000 mille. Warum ist das denn immer Genitiv??
Im Stowasser sind die Zahlen ja auch aufgeführt und da steht bei 1000 mille. Warum ist das denn immer Genitiv??
Re: Problem mit Satz aus „de bello Gallico“
@Lea,
du musst unterscheiden:
„mille“ -> 1.000 (Zahlwort)
„milia“ -> Tausende
„duo milia“ -> zwei Tausende
„viginti milia“ -> zwanzig Tausende
„ducenta milia“ -> zweihundert Tausende
usw...
Zu den Zahlen können Elisabeth oder Lateinhelfer viel bessere Erklärungen abgeben...
du musst unterscheiden:
„mille“ -> 1.000 (Zahlwort)
„milia“ -> Tausende
„duo milia“ -> zwei Tausende
„viginti milia“ -> zwanzig Tausende
„ducenta milia“ -> zweihundert Tausende
usw...
Zu den Zahlen können Elisabeth oder Lateinhelfer viel bessere Erklärungen abgeben...
Re: Problem mit Satz aus „de bello Gallico“
Oh, ich habe capitum Helvetiorum mit Personen der Helvetier übersetzt. Geht das auch?
Re: Problem mit Satz aus „de bello Gallico“
mille war urspr. Substantiv und steht daher mit Gen. ... mille hominum ... duo milia passum
vgl. Stowasser
Re: Problem mit Satz aus „de bello Gallico“
oder auch andreas....
(das lateinische Zählen war nie meine Stärke...)
(das lateinische Zählen war nie meine Stärke...)
Re: Problem mit Satz aus „de bello Gallico“
capitum -> caput -> Die Summe der Berechnung der Köpfe der Helvetier...
(wir sprechen doch noch heute von der z.B. „Kopfpauschale“)
(wir sprechen doch noch heute von der z.B. „Kopfpauschale“)
Re: Problem mit Satz aus „de bello Gallico“
Ok, ich glaube langsam wird es mir etwas klarer, aber beziehen sich die Zahlen jetzt auf ein Wort, dessen Mege sie angeben wollen? Also hier wieviele Menschen von welchem Stamm es waren?Und stehen deshalb im Genitiv?
Re: Problem mit Satz aus „de bello Gallico“
der Genitiv ist ein altes Überbleibsel:
man muß eigentlich immer ergänzen:
duo milia passum -> zwei Tausend mal von Doppelschritten
duo milia ovorum -> zwei Tausend Stück an Eiern
duo milia hominum -> zwei Tausend Köpfe an Menschen
in einigen Sprachen (z.B. Chinesisch) sind diese Zähl-Klassifizierungen noch zwingend üblich...
man muß eigentlich immer ergänzen:
duo milia passum -> zwei Tausend mal von Doppelschritten
duo milia ovorum -> zwei Tausend Stück an Eiern
duo milia hominum -> zwei Tausend Köpfe an Menschen
in einigen Sprachen (z.B. Chinesisch) sind diese Zähl-Klassifizierungen noch zwingend üblich...
Re: Problem mit Satz aus „de bello Gallico“
Jetzt bin ich total verwirrt, haben die Römer einfach jede Zahl, die man deklinieren konnte in den Genitiv gesetzt und die restlichen so gelassen?
Re: Problem mit Satz aus „de bello Gallico“
@Lea
NICHT dekliniert werden die Zahlen 4 - 100!
101, 102, 103 aber doch, weil ja da die „1, 2, 3 “ drinstecken!
usw...
201, 303,
Es werden nur die Teile der Zahlen dekliniert, die dekliniert werden können.
NICHT dekliniert werden die Zahlen 4 - 100!
101, 102, 103 aber doch, weil ja da die „1, 2, 3 “ drinstecken!
usw...
201, 303,
Es werden nur die Teile der Zahlen dekliniert, die dekliniert werden können.
Re: Problem mit Satz aus „de bello Gallico“
Nur die fett gekennzeichneten Numerale sind deklinierbar:
Helvetiorum milium ducentorum sexaginta trium
Tulingorum milium triginta sex,
Latobrigorum quattuordecim,
Rauracorum viginti trium,
Boiorum triginta duorum,
ex his qui arma ferre possent ad milia nonaginta duo.
Helvetiorum milium ducentorum sexaginta trium
Tulingorum milium triginta sex,
Latobrigorum quattuordecim,
Rauracorum viginti trium,
Boiorum triginta duorum,
ex his qui arma ferre possent ad milia nonaginta duo.
Re: Problem mit Satz aus „de bello Gallico“
Also, wenn man jetzt mal Boiorum triginta duorum nimmt. Dann wären es ja 32 Menschen der Bojer(also 32.000) . Aber rein logisch müsste es ja 30 der 2 der Bojer sein?? Oder ist das einfach die römische Zählweise, so wie wir zwei und dreißig sagen?
Re: Problem mit Satz aus „de bello Gallico“
im Übrigen fehlt bei den Tulingern, den Latobrigern, den Rauracern und den Boiern das „milium“
;-)
;-)
Re: Problem mit Satz aus „de bello Gallico“
triginta duo -> 32 (wir sagen es im Deutschen falsch! „zwei und dreißig“)
Re: Problem mit Satz aus „de bello Gallico“
Das heißt, ich ignoriere die Genitive einfach und tu so, als ob alles im Nominativ da stände?
Oder wird das dann falsch, weil dann so was wie mit dem 120 und 200.000 rauskommen kann?
Oder wird das dann falsch, weil dann so was wie mit dem 120 und 200.000 rauskommen kann?
Re: Problem mit Satz aus „de bello Gallico“
@Lea,
merke dir doch einfach nur,
daß ausschliesslich
„unus“
„duo“
„tres“
und
„milia“
dekliniert werden...
die anderen Zahlen sind starre Kasus
merke dir doch einfach nur,
daß ausschliesslich
„unus“
„duo“
„tres“
und
„milia“
dekliniert werden...
die anderen Zahlen sind starre Kasus
Re: Problem mit Satz aus „de bello Gallico“
Aber auch manchmal milium und manchmal milia. Woher weiß ich denn, wann was steht?
Re: Problem mit Satz aus „de bello Gallico“
Im Original-Text steht:
capitum Helvetiorum milia ducenta sexaginta tria, tTulingorum milia XXXIV ...