Ja, legistis war vorzeitig („früher“) als videor, deswegen vorzeitiger Infinitiv (=Perfekt). Aber videri kann doch Präsens bleiben:
Hunc librum diligenter legisse videmini. „Ihr scheint ... gelesen zu haben“

dignus: Wessen man würdig ist, steht im Ablativ, gelegentlich im Genetiv, seltener im Dativ... Also dignus hoc praemio ... ;-)

Oh, ja, jetzt verstehe ich! Ich versuchte es bei der Übersetzung immer wörtlich mit dem Ablativ. Deshalb ergab es keinen Sinn...

Danke!

Kann man bei den passiven Sätzen bei z.B. Umformungen generell stur die lateinische Sturktur, wie sie auf die deutsch gedachte Übersetzung passt, nehmen?

na ja, das Beispiel ist ja ein ganz spezieller NcI, nämlich einer, bei dem der Nominativ („vos“) nicht explizit angegeben wird. Generell lautet die Regel:
a) Man hat einen AcI, der abhängig ist von einem Verb im Aktiv: Paulum servum esse puto: Ich glaube, dass Paulus ein Sklave ist - geminas servas esse putas: Du glaubst, dass die Zwillinge Skavinnen sind.
b) der Akkusativ wird Nominativ (und ein Prädikatsnomen auch), das Grundverb geht ins Passiv, wobei „Person Anzahl“ sich nach dem Nominativ richten und das ehemalige Subjekt zum Verb untergeht: Paulus servus esse putatur /
geminae servae esse putantur.
c) Und das geht im Deutschen oft schief, weil der NcI so „persönlich“ konstruiert wird: Paulus wird ein Sklave zu sein geglaubt. Also: Deutsche Verben wie „halten für“, die keinen Infinitiv im Objekt dulden, deutsche Verben wie „glauben“, die kein Akkusativobjekt zulassen, haben alles andere als eine lateinische Struktur, die auf die deutsche Konstruktion passt!

Okay, danke für diese Erklärung! Das Problem ist nur, dass es schwierig ist, mit dem Infinitiv Perfekt Passiv und dem PPP zu arbeiten. Denn ich bin auf einige Sätze gestoßen, bei denen der I.P.P. klar war, aber auch auf einige, bei denen genauso gut von der deutschen Übersetzung her der PPP gepasst hätte. Also das personenbezogene ‚amatus est‘ zum Beispiel.

Leider finde ich diese nun nicht mehr. Ist es denn überhaupt möglich, dass es oftmals nicht klar ist, welchen man nehmen soll, oder habe ich eine Regel übersehen oder auch falsch übersetzt?

Du verwechselst immer noch die ZeitSTUFE (des übergeordneten Verbs) mit dem ZeitVERHÄLTNIS, das sich im Inf. oder Part. ausdrückt.

Schau dir mal die folgenden Beispiele an und versuche eine Übersetzung, die beides berücksichtigt:

Amari videtur. (Gegenwart, gleichzeitig)
Amata esse videtur. (Gegenwart, vorzeitig)

Amari videbatur. (Vergangenheit, gleichzeitig)
Amata esse videbatur. (Vergangenheit, vorzeitig)

Sie scheint geliebt zu werden.
Sie scheint geliebt worden zu sein.

Sie schien geliebt zu werden.
Sie schien geliebt worden zu sein.

Hmmm... Das sind nun der Inf. Präs. Passiv und der Inf. Perf. Passiv. Da erkennt man ja die Sturktur anhand der deutschen Übersetzung. [...] zu werden weist eben auf erstes hin und [...] worden zu sein weist auf zweites hin. Ich empfinde das als eindeutig.

Es ist schwierig, mein Problem ohne Beispiel zu erklären. Ich werde einfach weitersuchen und es dann posten, wenn ich es gefunden habe.

Hier, ich habe einen gefunden.

At eius pater, vir divitissimus, turrim altam aedificari iussit, in quam filiam inclusit.

Ich persönlich würde ihn, ohne Rücksicht auf den enthaltenen Inf. Präs. Passiv so übersetzen:

Deren (Ihr) Vater hingegen, ein sehr reicher Mann, befahl, dass ein hoher Turm erbaut wird, in welchen er die Tocher schloss.

Inf. Präs. Passiv lautet [...] zu werden. Hier ist diese Struktur anhand meiner Übersetzung aber nicht anwendbar. Was mache ich falsch, oder, funktioniert es gar nicht mit dem Infinitiv?

Das ist ja auch ein Aci, kein NcI:
Er befahl, dass ein Turm erbaut wurde - so hast du es ja auch übersetzt.

Ein AcI lässt sich im Deutschen FAST NIE mit einer Infinitiv-Konstruktion wiedergeben - allenfalls bei direkter Wahrnehmung. (Modell: Er hört das Gras wachsen.)

Nachtrag:
Bei iubere geht’s eben doch mit deutschem Infinitiv:
Er befahl einen Turm zu bauen.

Das ist aber ein Sonderfall.

Wenn ich den Satz: ‚Er befahl, dass ein Turm erbaut wurde.‘ ins Lateinische übersetzen will, dann nähme ich aber nicht aedificari, sondern aedificabatur.

Verstehst du, was ich meine? Es reicht mir nicht, das Lateinische in einen halbwegs sinngemäßen, deutschen Satz zu bringen. Ich möchte auch wissen, warum derjenige, der das Lateinische schrieb, diese und jene Verbform und Zeit verwendet hat.

Wenn ich den Satz: ‚Er befahl, dass ein Turm erbaut wurde.‘ ins Lateinische übersetzen will, dann nähme ich aber nicht aedificari, sondern aedificabatur.

Das wäre dann schlicht und einfach falsch (mindestens jedoch ungewöhnlich).

In jedem Lexikon, das größer ist als 9 cm, steht hinter jedem Verb, wie es konstruiert wird - ob mit AcI, ut-Satz, Dativ, Akkusativ, Genitiv oder sonst wie.

Ja, iubere verlangt den Akkusativ. Nur ‚aedificari‘ ist Inf. Präs. Passiv und wird mit ‚erbaut zu werden‘ übersetzt. Ich verstehe nicht, warum nun plötzlich ‚erbaut wurde‘ oder ‚zu erbauen‘ verwendet werden kann, wenn es doch für beide eigene Ausdrucksmöglichkeiten gibt. Eben ‚aedificabatur‘ und ‚aedificare‘.

Der Akkusativ den iubere verlangt, bezieht sich doch auf turrim und nicht auf aedificari.

Nur ‚aedificari‘ ist Inf. Präs. Passiv und wird mit ‚erbaut zu werden‘ übersetzt.

Eben NICHT! Oder jedenfalls nicht immer!

Das Deutsche hat ja auch seine Regeln, und die verlangen halt bei „befehlen“ einen Infinitiv im Aktiv.

@Elisabeth
Verlangen die „deutschen Regeln“ bei „befehlen“ immer einen Inf. Akt. ?
I
ch bin mir ziemlich sicher, dass auch etwas wie „er befahl, dass ein Turm erbaut werde“ funktioniert, auch wenn sich ein Inf.Aktiv besser anhört oder eine -zu lassen- Konstruktion, um das Passiv zu verdeutlichen.
Er befahl, einen Turm zu erbauen / erbauen zu lassen.

Aber es gibt glaube ich keine Regel, die bei „befehlen“ umbedingt den „Inf.Aktiv“ vorschreibt. - das wäre mir neu und wenn es wirklich stimmen würde, wäre ich doch sehr überrascht, da mir das noch kein Lehrer gesagt hat.

@bonifatius,
natürlich geht auch ein dass-Satz - worum es bei dieser Diskussion ging, war, ob man einen Inf. Prs. Pass. (im Beispiel aedificari) beim deutschen Verb „befehlen“ benutzen kann. Das geht eben NICHT: Wenn Infinitiv, dann Aktiv.

Hmmm... Also gibt es keine andere Möglichkeit, denn Sinn des Satzes anders wiederzugeben als mit ‚aedificatur‘? Es ist mir wichtig zu verstehen, warum er dieses Verb verwendet hat, also aufgrund welcher Regel, und nicht primär, wie man den Satz in korrektem Deutsch wiedergibt.

Wenn der Satz: ‚Er befahl, einen Turm zu erbauen.‘ so dastehen würde und du müsstest ihn ins Lateinische übersetzen, würdest du dann ‚aedificari‘ verwenden? Wenn ja, warum?

a) Die lateinischen Verben haben also bestimmte typische Konstruktionen - meist mehrere mögliche
b) die deutschen Verben auch.
c) Wenn die zypische deutsche Konstruktion eines Verbs nicht zur typischen lateinischen Konstruktion des entsprechenden lateinischen Verbs passt, dann wird es (bei Übersetzung in beiden Richtungen!) unangenehm. „dass erbaut wurde“ wird dann eben nicht zu „aedificabatur“, wenn das lateinische Hauptverb mit Nebensatz ungewöhnlich ist. Und ein lateinischer NcI wird nicht zur deutschen Infinitivkonstruktion, wenn das deutsche Verbum nicht gut persönlich konstruiert wird.
Es kommt aber noch schlimmer: Jemand will deutsche Sätze ins Lateinische übersetzen: 1. „Er hört das Gras wachsen“ 2. „Er hört, dass das Gras wächst“ 3. „Er hört ihn“ 4. „Er hört von ihm“ 5. „Er hört auf ihn“ und so weiter. audire hat im Lateinischen auch tausendundeine Konstruktionsmöglichkeit - welche wird man nehmen? Sicherlich die, welche den Nebensinn der deutschen Konstruktion in eine lateinische Struktur mit dem möglichst gleichen Nebensinn überführt - das ist sehr oft nicht die gleichartig konstruierte!
Wenn du, @puella aliena, also wissen willst, warum ein „Originallateiner“ diese oder jene Konstruktion bevorzugt hat, dann wird neben der bloßen Übersetzung wichtig, ob die möglichen verschiedenen Konstruktionen wirklich gleichwertig in der Bedeutung gewesen wären - und das sieht man nur im Original, nicht an der Übersetzung in eine andere Sprache. Und es ist nur grob in Regeln zu fassen - was für „audire“ stimmt, muss nicht für „videre“ passen.

Bei „iubere“ geht eben turrim aedificari iussit, bei „befehlen“ geht AcI nicht (Achtung: „den Turm zu bauen befahl“ ist kein AcI, der Turm baut da nichts...) Wer vom Deutschen kommt „befahl, dass der Turm gebaut wird“, darf beim Übersetzen nicht automatisch zum „ut...“ greifen, sondern muss wissen, was bei iubere üblich ist - ein Grund, weswegen das Übersetzen ins Lateinische kein Schulstoff ist...

Selbstverständlich würde ich den Inf. Präs. Pass. aedificari verwenden, weil ich ja weiß, wie iubere konstruiert wird.

Wenn ich imperare gebrauchen würde, müsste ich einen ut-Satz bilden.

Hmmm... Also gibt es keine andere Möglichkeit, denn Sinn des Satzes anders wiederzugeben als mit ‚aedificatur‘?

aedificatur ist in dem Zusammenhang FALSCH.

aedificatur ist in dem Zusammenhang FALSCH.

Entschuldige, ich meinte schon das ursprüngliche Verb, aedificari.

Hach, danke euch für die Mühe mir das klar zu machen. Ich sollte also, wenn ich übersetze, auf gewisse Strukturen achten, die nicht mit der deutschen Konstruktion zusammenpassen, um ein Gefühl für die Ausnahmen zu bekommen?

[...]bei „befehlen“ geht AcI nicht[...]

Das bedeutet also: ‚Er befahl, einen Turm zu erbauen.‘ ist korrekt und ‚Er befahl, dass ein Turm erbaut wurde.‘ ist falsch.

‚Er befahl, dass ein Turm erbaut wurde.‘ ist falsch.

NEIN, im Deutschen ist das NICHT falsch. Aber ein lateinischer ut-Satz bei iubere wäre falsch.

Sag mal, bist du wirklich so begriffsstutzig, oder probierst du einfach aus, wie lange du das Spielchen hier noch treiben kannst?

Ich denke, ich habe euch hier in keinster Weise beleidigt. Dass du es nun tust, anstatt nicht mehr zu schreiben, wenn du das Gefühl hast, ich treibe Spielchen, wundert mich nun und ärgert mich auch.

Ich finde es schwierig beim Passiv korrekt zu unterscheiden und begründen zu können, warum der Schreiber diese Struktur verwendet hat. Ich bemühte mich aus persönlichem Interesse, es zu verstehen, doch ich habe die eifrigen Versuche, mir dabei zu helfen, wohl falsch aufgefasst.

@puella aliena, ich glaube, du hast es verstanden. Sei nicht böse - es ist eben sogar bei deutsch zu deutsch nicht immer leicht, jeden Nebensinn zu finden ;-)
Wenn noch was ist - ich sehe später noch mal rein, aber jetzt muss ich ein Stündchen Pause machen.

Danke, Radix.

Also, um das an einem Beispiel möglichst vollständig auf die Reihe zu bringen - und das müsste man dann bei jedem einzelnen lateinischen Verbum wiederholen -
völlig unabhängig von der passenden deutschen Entsprechung wird iubere konstruiert
- mit AcI im Aktiv, wenn der „Akkusativ“ die handelnde Person ist: iubeo eum abire
= dafür deutsch Dativ und Infinitiv „ich befehle ihm zu gehen“ oder Nebensatz mit dem „Akkusativ“ als Subjekt und Aktiv „ich befehle, dass er geht“ (Wenn wie hier dritte Person, haben die beiden deutschen Formen dabei als Unterschied, ob man sich vorstellt, den Befehl der Person direkt zu erteilen, oder ob man der Person sagen lässt...)
- mit Infinitiv im Passiv und Akkusativobjekt, wenn der „Infinitiv“ (die Handlung) betont werden soll und die handelnde Person unerwähnt bleibt: iubeo pontem rescindi
= dafür deutsch Akkusativobjekt und Infinitiv Aktiv „ich befehle, die Brücke abzureißen“ oder Nebensatz mit dem „Akkusativ“ als Subjekt und Passiv „ich befehle, dass die Brücke abgerissen wird“
- mit beiden Akkusativen und Infinitiv im Aktiv: iubeo milites pontem rescindere
= dafür deutsch meist Nebensatz „ich befehle, dass die Soldaten die Brücke abreißen“
- mit Infinitiv im Aktiv und Akkusativobjekt, wenn die handelnde Person „betont ausgelassen“ wird: iubeo tubas canere (das ist dann „Militärlatein“)
= dafür deutsch was ähnlich zackiges „befehle: Trompeten blasen!“
- mit reinem Infinitiv, wenn die handelne Person offenkundig ist: iubeo pronuntiare
= deutsch ebenso: „Ich befehle (ihm; es) zu verkünden“
- mit reinem Akkusativ der Person, wenn die Handlung nicht ausgesprochen zu werden braucht; meistens Grußformel: iubeo Felicem
= dafür deutsch ein passendes Verbum „ich empfehle mich dem Felix“ (... und gehe)
ja, iubere bedeutet nicht nur „befehlen“...
- mit reinem Akkusativ der Sache: iubeo necem parricidae
= dafür deutsch ebenso „ich befehle den Tod des Mörders“
- mit beiden Akkusativen, aber ohne Infinitiv, wenn der Akkusativ der Sache (und damit die Handlung) allgemein und generell ist: non iubeo te aliquid
= dafür deutsch Dativ und das Allgemeine: „Ich befehle dir nichts“
- mit Dativ und Infinitiv, wenn zwischen dem Auftrag und der Auftragsausführung etwas differenziert wird (selten!): iubeo servis appropinquare
= dafür deutsch z.B. Dativ und Nebensatz nur mit der Handlung „ich befehle den Sklaven, dass sie kommen“ (ist eben nicht „ich befehle, dass die Sklaven kommen“...)
- mit Konjunktiv (selten; Umgangssprache): iubeo maneat
= dafür deutsch Nebensatz „ich befehle, dass er bleibt“ oder deutsche Umgangssprache „ich sage, er bleibt da!“
- ohne Konstruktion: iuben ? (iubesne ?) - Ita, ut iussi!
= geht deutsch auch: „Du befiehlst? - Das, was ich befohlen habe!“
- mit ut und Konjunktiv
Ja! das „geht nicht“, aber es gibt doch einige Beispiele; die meisten im „Umgangslatein“, aber: aegrum iubet, uti sit bono animo (bei Apuleius) „er befiehlt dem Kranken, er möge guten Mutes sein“ usw.
Und regelmäßig ut und Konjunktiv, wenn iubere den Sinn des deutschen „anordnen, beschließen“ bekommen soll: senatus iubet, ut ...

Das ist erschöpfend, aber vermutlich nicht erschöpfend (denn vermutlich geht noch anderes)

Danke für deine Mühe, mir das so vielfältig aufzuschreiben.

At eius pater, vir divitissimus, turrim altam aedificari iussit, in quam filiam inclusit.

mit Infinitiv im Passiv und Akkusativobjekt, wenn der „Infinitiv“ (die Handlung) betont werden soll und die handelnde Person unerwähnt bleibt

Hier befiehlt er also irgendwem, den Turm zu erbauen und will die Handlung noch betonen, weil er ja explizit einen Turm bauen ließ, um die Tochter von der Außenwelt abzuschneiden. (Er hätte sie ja genauso gut und einfacher in ein Zimmer sperren können.)

Ubi virgo ei narravit se ad draconem mitti,[...]

Sobald das Mädchen ihm erzählt hatte, dass sie zum Drachen geschickt wurde,[...]

Eine ähnliche Satzstellung mit AcI, nur verlangt mittere keinen außernatürlichen Zusatz und diejenige, die es ausführen soll, ist angegeben mit se, also bekannt.

mit Infinitiv im Passiv und Akkusativobjekt, wenn der „Infinitiv“ (die Handlung) betont werden soll und die handelnde Person unerwähnt bleibt: iubeo pontem rescindi

Wenn man diese Möglichkeit um die Bekanntheit desjenigen, der ‚geschickt wurde‘ erweitert, darf man das tun? Dann würde die Handlung noch immer betont werden, aber diejenige, der etwas angetan wird, diese wäre bekannt.

na, nicht ganz...
Meine Beispiele stimmen nur für iubere!!! Deswegen: Ja, das Turm >erbauen< ist wichtig, die Maurer sind uninteressant, deswegen Infinitiv Passiv (und Akkusativobjekt, was gebaut wurde).

Im zweiten Beispiel geht es nicht um iubere, sondern um narrare!! Das hat andere übliche Konstruktionen (von denen eine allerdings sehr ähnlich lautet: narrare im Aktiv, Akkusativobjekt mit Infinitiv im Passiv: narrat virginem mitti: sie erzählt, das Mädchen werde geschickt (und hier dann se, weil das Objekt von mitti auch Subjekt von narrare ist.)
Mit „Handlung betonen“ meinte ich, das die „handelnde Person“ unbetont ist (das ist das Gegensatzpaar: Was ist wichtig - Maurer oder errichten?) Ist hier auch so, wer geschickt hat, kommt nicht vor.
Die „Bekanntheit dessen, der geschickt wurde“ ist bereits gewährleistet, diese Person erhält einen fetten Akkusativ (se).
Die Bekanntheit oder Unbekanntheit dieses „erleidenden Objektes“ habe ich bei keinem Beispiel betonen wollen - es ist dann bekannt, wenn man eine Konstruktion wählt, in der es vorkommt.

Aber was ist ein „außernatürlicher Zusatz“?

Damit meinte ich, dass iubere den Akkusativ verlangt. Mittere verlangt (zumindest meines Wissens nach) keinen Fall, der zusätzlich, in Wörterbüchern oder so, angegeben wird.

Okay. Ist wohl besser, wenn ich das derweil einmal ruhen lasse. Danke dir für die umfangreiche Hilfe.