Latein Wörterbuch - Forum
Dt. (?) Sprichwort — 3659 Aufrufe
Henry am 17.10.10 um 22:14 Uhr (Zitieren) I
Das Bessere ist des Guten Feind
Versuch: Boni hostis melius?
Re: Dt. (?) Sprichwort
Elisabeth am 17.10.10 um 22:26 Uhr (Zitieren) I
Das ist zwar grammatisch soweit richtig, ich würde aber den lateinischen Satz nicht verstehen - ich vermute mal, wegen der Doppeldeutigkeiten. Und zwei substantivierte Adjektive wären wirklich ungewöhnlich.

Vermutlich müsste man was mit res machen:
Melior res bonae rei inimica - oder so ähnlich.
(Mal ein Fall, wo das Lateinische länger werden muss als das Deutsche.)
Re: Dt. (?) Sprichwort
passer domesticus am 17.10.10 um 22:39 Uhr (Zitieren) I
Wie Elisabeth halte ich die wörtliche Übersetzung für eher unlateinisch.
Ihrem Vorschlag möchte ich folgenden an die Seite stellen:
bona res re meliore opprimitur
Re: Dt. (?) Sprichwort
arbiter am 17.10.10 um 22:49 Uhr (Zitieren) I
oder:
meliore oppugnatur res bona
Re: Dt. (?) Sprichwort
Elisabeth am 17.10.10 um 22:51 Uhr (Zitieren) II
Oh ja, hübsch mit Chiasmus!

(Bloß das opprimitur gefällt mir nicht so recht. vincitur? superatur?)
Re: Dt. (?) Sprichwort
arbiter am 17.10.10 um 22:54 Uhr (Zitieren) I
aber Elisabeth!!!
Chiasmus?? neee
Re: Dt. (?) Sprichwort
passer domesticus am 17.10.10 um 22:55 Uhr (Zitieren) I
Ja, wenn man denn den Sieg des Besseren schon für ausgemacht hält ;-)
Ich hatte das dt. ‚bekämpfen‘ im Sinn, und hielt ‚opprimere‘ gegenüber ‚impugnare/oppugnare‘ bzw. ‚persequi‘ für das passendste. Aber ich bestehe nicht darauf.
Re: Dt. (?) Sprichwort
Bibulus am 17.10.10 um 22:55 Uhr (Zitieren) I
Wenn, dann sollte man die Plural Neutra anwenden
„melius bonorum hostium“

wörtlich:
"die besseren (Dinge sind ) die Feinde der guten (Dinge)
Re: Dt. (?) Sprichwort
Bibulus am 17.10.10 um 22:58 Uhr (Zitieren) I
als Verum schlage ich „obtrectant“ -> „obtrecto“ vor:
http://www.zeno.org/Georges-1913/A/obtrecto?hl=obtrecto
Re: Dt. (?) Sprichwort
passer domesticus am 17.10.10 um 23:00 Uhr (Zitieren) I
Bibulus, das versteh ich jetzt nicht:

melius ist n.Sg.
hostium ist Gen.Pl.
bonorum ist Gen.Pl. m. od. n.

Da erschließt sich mir der Sinn nicht ganz.

Meintest Du:
meliora hostes bonorum ?
Re: Dt. (?) Sprichwort
Bibulus am 17.10.10 um 23:03 Uhr (Zitieren) I
ups...
ja, natürlich,
„meliora“
(Sonntagabend.....)
Re: Dt. (?) Sprichwort
passer domesticus am 17.10.10 um 23:05 Uhr (Zitieren) I
zu obtrecto:
Georges (danke für den Link) bestätigte meinen leisen Zweifel - die Konnotation des Neides, der Mißgunst, des Willen zur Selbstüberhebung, die obtrectare hat, scheint mir hier beim „einfachen“ Feind-Sein nicht sehr gut zu passen. Ich mag mich aber auch irren.
Re: Dt. (?) Sprichwort
Bibulus am 17.10.10 um 23:09 Uhr (Zitieren) I
@passer,
ich verstehe es aber als genau so:
das „Gute“ ist doch nicht „schlecht“ und in den allermeisten Fällen völlig der Sache angemessen.
Das „Bessere“ ist doch, meistens durch sich selbst eingeschätzt und beurteilt, nicht wirklich das „Bessere“, sondern nur das „teuere“ bzw. das nur für wenige zugänglich...
Re: Dt. (?) Sprichwort
passer domesticus am 17.10.10 um 23:14 Uhr (Zitieren) I
Das ist aber schon ganz schön viel Interpretation, wennste misch frööchs - dem Besseren wird dies doch von außen zugeschrieben, es selbst hält sich doch nicht für besser, und schon gar nicht hätte es dann Neid oder Mißgunst nötig.
Aber vielleicht entgeht mir ja noch der Ansatzpunkt für Deine Überlegung.
Re: Dt. (?) Sprichwort
Bibulus am 17.10.10 um 23:24 Uhr (Zitieren) I
@passer:
Versuch einer Erklärung:
Ich halte mich für einen „Optimaten“
(also für einen Angehörigen der „Besten“)
Natürlich kann ich in der Volksversammlung
wohlwohlend den Vorschlag eines Plebejer
als „gut“ anerkennen, aber....
(ich selbst bin zwar nicht auf die Idee des Plebejer
gekommen, muß daher irgendwie einen Dreh finden,
meinen Vorschlag, der zwar auch „gut“ ist,
aber aus der Nobilität kommt,
und daher „per se“ der „bessere“ ist,
durchzusetzen...)

Parallelen zur heutigen Zeit sind rein zufällig...
Re: Dt. (?) Sprichwort
passer domesticus am 17.10.10 um 23:32 Uhr (Zitieren) I
Ahh so! Verstehe.

Dennoch wird, wenn man mit ‚obtrectare‘ übersetzt, der (ja nicht so seltene) Fall, daß etwas Gutes tatsächlich noch verbessert wird und die bessere Lösung sich dann durchsetzt (obwohl die gute ja nicht schlecht war) - Beispiel Vinyl/CD oder CD/DVD -, ausgeschlossen.
Ich denke, der Satz sollte beide Möglichkeiten ausdrücken können.
Re: Dt. (?) Sprichwort
Elisabeth am 18.10.10 um 7:47 Uhr (Zitieren) I
arbiter schrieb am 17.10.2010 um 22:54 Uhr:
aber Elisabeth!!!
Chiasmus?? neee


Aber arbiter!!!
Das mit dem Chiasmus bezog sich - wie an der Bemerkung zu opprimitur zweifelsfrei zu erkennen - auf den Beitrag vom Haussperling (22.39 h).
Re: Dt. (?) Sprichwort
arbiter am 18.10.10 um 13:10 Uhr (Zitieren) I
@Elisabeth
meine Bemerkung bezog sich auch darauf - es ist kein Chiasmus ->„Unter einem Chiasmus versteht man die (meist) spiegelbildliche Anordnung einander entsprechender Worte bzw. Satzglieder “ - das Gegenstück ist der
Paraalelismus, wo ja auch syntaktisch gleiche Elemente verwendet werden
Re: Dt. (?) Sprichwort
Graeculus am 18.10.10 um 13:38 Uhr (Zitieren) I
Der Menge (Repetitorium der lateinischen Syntax und Stilistik, § 538, 2) definiert:
Unter Chiasmus „Kreuzweisestellung“ (...) versteht man diejenige Wortstellung, in welcher (namentlich bei kürzeren Gegensätzen) die Wörter das zweite Mal in u m g e k e h r t e r Ordnung als beim ersten Male stehen und zwar so, daß die am stärksten entgegengesetzten unmittelbar zusammentreffen.
[...]
Das Gegenteil des Chiasmus ist der Parallelismus, d.h. die Wiederkehr derselben [sic!] Wortstellung.

Für den Chiasmus gibt Menge das deutsche Beispiel „Der Fromme liebt jeden, niemanden der Böse“, das lateinische „Cimbri in proelia exsultant, lamentantur in morbo“. Für den Parallelismus: „Superavi dignitate Catilinam, gratia Galbam.“

Und nun frage ich (mich, Euch): Was ist „bona res re meliore opprimitur“? Ein Chiasmus oder ein Parallelismus?
Wäre „res bona meliore re opprimitur“ ein Chiasmus? Oder ist auch dann der Gegensatz nicht stark genug?
Re: Dt. (?) Sprichwort
ONDIT am 18.10.10 um 14:09 Uhr (Zitieren) I
Chiasmus (X), die kreuzweise geordnete Stellung
zweier Gegensätze:

ratio nostra consentit
repugnat oratio.
Re: Dt. (?) Sprichwort
Graeculus am 18.10.10 um 14:14 Uhr (Zitieren) I
Meine Frage zielte darauf, ob der Satz von passer domesticus - in der vorliegenden oder einer leicht abgewandelten Form - ein Chiasmus ist.
Re: Dt. (?) Sprichwort
ONDIT am 18.10.10 um 15:04 Uhr (Zitieren) I
„meliore re“ sehe ich nicht als Gegensatz zu
„res bona“.
Re: Dt. (?) Sprichwort
Graeculus am 18.10.10 um 15:25 Uhr (Zitieren) II
„Das Bessere ist des Guten Feind“ - kein Gegensatz?
Re: Dt. (?) Sprichwort
ONDIT am 18.10.10 um 16:06 Uhr (Zitieren) I
Es fällt mir sehr schwer, im BESSEREN einen Gegensatz zum GUTEN zu erkennen.
Re: Dt. (?) Sprichwort
Graeculus am 18.10.10 um 16:10 Uhr (Zitieren) I
Ich verstehe, was Du meinst; allerdings behauptet der Satz (ein bekanntes Sprichwort immerhin) genau dies.
(Ähnlich dem Benn’schen „Das Gegenteil von ‚gut‘ ist nicht ‚schlecht‘, sondern ‚gut gemeint‘“)
Re: Dt. (?) Sprichwort
Graeculus am 18.10.10 um 16:15 Uhr (Zitieren) I
M.E. liegt der Witz dieses Sprichworts gerade darin, einen Gegensatz zu konstatieren, wo man eigentlich keinen erwartet.
Wirkt sich dies nicht auf die Verwendbarkeit des Begriffs Chiasmus aus?
Re: Dt. (?) Sprichwort
arbiter am 18.10.10 um 19:13 Uhr (Zitieren) II
Beim Chiasmus ist das ausschlaggebende Kriterium zunächst die Stellung (wie der Name schon sagt).
Die Gegensätzlichkeit (was immer das bedeutet) der aufeinandertreffenden Wörter ist ja kein formales, sondern ein inhaltliches Kriterium, ohne das natürlich der „Witz“ dieser Figur leer bleibt.
Mein Einwand bezog sich auf die Frage, ob - strenggenommen - nicht nur dann ein Ch. vorliegt, wenn syntaktisch gleiche Satzelemente verwendet werden (so mein renommierter Germanistik-Prof. im Stilistik-Kurs). Diese Ansicht wird gestützt durch den Vergleich mit dem Parallelismus, wo das ja der Fall ist.
Allerdings führt Menge Beispiele auf, die diesem strengen Prinzip nicht folgen (allerdings auch solche, die dem von ihm postulierten Erfordernis der Gegensätzlichkeit nicht genügen).
Es scheint also Anhänger der strengen Lehre zu geben und solche, die es nicht so genau nehmen.
Das Bespiel von passer ist aber unter beiden Gesichtspunkten kein Ch
 
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