ich tippe mal:
Songtext,
daher Pseudolatein
(„ego tantum amo te“ ergibt fast einen Sinn),
der Rest auch, wenn man sich das „Lateinische“ hinzu denkt

Wie muss man sich das denn vorstellen wie die alten Römer latein gesprochen haben? Wie hat man denn normale Sätze im Altag ausgedrückt ?Hat man nur in Versen gesprochen ?

Öhm... Salvê Tobiâ!

Wär a weng unpraktisch, oder??

Ich mach erst mal die Rückübersetzung:
Zeile eins und zwei heißen offenbar:
„I c h liebe dich so sehr, dass ich sterbe“
Zwei und drei dann wohl:
„Und mit dir werde ich nie aus Liebe sterben“
Könnte aber auch heißen „hinsichtlich der Liebe“ ugs „liebestechnisch“

Ist das’n Grabstein Text - oder ein Liebesbrief an dich???... oder wen auch immer - was genau gemeint ist mit Zeile drei und vier, lässt sich erst sagen wenn wir ein bisschen mehr Kontext kriegen...

Um auf deine Frage(„Wie muss man sich...“) einzugehen:
„Ego ideô tê amô, ut moriar - têcumque nôn umquam moriar amôre!“ Dürfte wohl die alltagstaugliche Form dieses Textes sein -

Falls du nach dem Klang fragst: http://www.circulus.fr/opera/sacapus/sacapus_lutetienses.php

das sind Franzosen, aber ich verstehe sie super, weil sie die prônûntiâtiô restitûtâ anwenden, d.h. die „wiederhergestellte Aussprache“ die der um Christi Geburt recht nahe kommen dürfte - was die Oberschicht angeht...

eigentlich ganz einfach: ein „t“ ist immer ein „t“, auch vor „ia“, „io“..
ein „c“ immer ein „k“

„ae“ wirklich etwa „a+e“ nicht „ä“

Nur dass „n“ in „cônsul“, „înferre“ „amâns“ wurde nasaliert, d.h. sozusagen ‚französisch‘ ausgesprochen...

Vokale: â schreibe ich und manch andere behelfsmäßig für ā was dasselbe ist wie „ah“ in der deutschen Rechtschreibung: „Eisenbahn“ wäre in „neulateinischer Schreibung“ dann „Aezenbân“

s war nämlich meines Wissens immer stimmlos...

-rr- -ll- -ss- etc. wie im italienischen, Türkischen oder Hocharabischen: länger angehaltene Konsonanten:

fortâsse -> fortahssse nicht *foatasse

R wurde nämlich gerollt...

Warum glaubst du dass sie nur in Versen sprachen??? Ich würde jedenfalls nicht zu dir sagen: „Tobias, ich bitt' dich! - schließe die Tür! - es wächst sonst mein hässlich Geschwür“ - jedenfalls nicht andauernd, wird irgendwann langweilig...

„Normal“... naja... sagen wir lieber „alltäglich“, das ist ein transparenteres Wort - mit genügend Achselzucken wird es freilich genauso grausam...

„Nôrmâle“... mehercle... melius „cottîdiânum“ dîcâmus, plûs est perspicua haec vôx - sî satis quidem additur sôcordiae, item crûdêlis fit...

Das wäre meines Wissens gehobenes Alltagslatein, wie es auch heute wieder gebraucht wird :) kein witz!


Sonst noch fragen - ich geh' jetzt wirklich mal lieber dormîtum

bene dormiâtis
„morgen früh wenn Gott will“ ist die Diktatur des Analysismus/Konstruktionismus vorbei...

QLAL

Oh sorry ganz am Anfang meinte ich „Zeile DREI und VIER“, Danke und gute Nacht.

Hallo den Text hab ich als Tattoo gelesen und wollte wissen was das nun heißt.Ich habe hier schon einmal gefragt was -gekämpft, gehofft und doch verloren -heißt und es wurde gesagt das kann man nicht einfach so übersetzen.Da hab ich mich gefragt warum das nicht so einfach möglich ist.Wenn ich z.B. kein Englisch kann, suche ich die Wörter aus einem Wörterbuch, reihe sie aneinander und der Text kann von einen Engländer ja dann auch wenigstens grob verstanden werden.

Ähm Bibulus seundô Mârtis diê huius annî ûndecimâ minûtâ ante tertiam hôram scrîpsit:

@Tobias Bührig,
ich verstehe dich,
aber,
du mußt deinen Gedanken, den du ausdrücken willst
(ja, ich wiederhole mich in diesem Forum),
„latinisieren“,
jedenfalls so, wie ich ihn ins „klassische Latein“ übersetzen kann.

Er will schlicht ins literarische Latein aus der Zeit des 1. jahrhunderts vor Christus übersetzen - in der Schule und auch noch viel mehr in der Uni werden wir auf dieses getrimmt - und klassisch heißt dann oft nur noch Cic. et Caes.

Kurz Bibulus meint, die verkürzte Sprache von „Gekämpft, gehofft und doch verloren“ ließe sich einfach nicht rüberbringen - Aber ich finde dass Ellys „"Certavi, speravi atque perditus/perdita sum“ immer noch recht knapp ist:
Dt.: 5 Wörter - Latein 6 Wörter

Zu deiner Frage:
Klar kannst du schreiben *certâtum, spêrâtum, atquÎ perditum* - und das würde deinem Anspruch(„wenigstens grob verstanden werden“) auch genügen - allerdings gibt es im Englischen fast keine Endungen und die meisten Verbformen sind zusammen gesetzt.

Deshalb bleibt auch bei „fought - hoped - but still lost“ offen, ob jemand das über sich sagt („I“) oder jemanden Drittes „(S)He“

Aber „certâvisse, spêrâvisse, atquî perditus“ heißt wörtlich „gekämpft-zu-haben, gehofft-zu-haben, aber-doch verlorenER“ wenn du dass in der Form verstehen würdest - ist das auch OK!

ABER:

Tobias Bührig schrieb am 02.02.2011 um 00:15 Uhr:
(...)

ist die Übersetzung richtig für

Da greift dann eben dass komplexe Endungssytem des Lateinsichen - ich mach dir das mal mit deinem letzten Post vor:

Hallo Textum gelesen-hab-ich Tattoom und wissen wollt-ich was das nun heiße. Hier schon einmal gefragt-hab-ich was „-gekämpft, gehofft und doch verloren -“ heiße und gesagt-wurd-es das einfach so übersetzt-werden nicht kann. Da mich gefragt-hab-ich warum das nicht so einfach möglich sei. Wenn z.B. auf-Englisch schreiben nicht fähig-bin-ich, die Wörter aus einem Wörterbuch suche-ich, sie aneinanderreihe sie und Textus von Engländerô ja dann auch wenigstens grob verstanden-werden kann.

Alles was in dem umgemodelten Zitat mit Bindestrichen zusammengefasst ist, würde im Lateinschen als je EIN einziges Wort auftauchen:

z.B. „gefragt-hab-ich“ = „quaesîvî“

Das macht es schwer einfach so wort für wort ins Lateinische zu übersetzen:

„Die Frau sieht die Lehrerin “fêmina vidêre magistra"

Wer sieht hier wen? Im Lateinischen ist die Wortstellung für die „Handlungsbewegung“ im Grunde nicht wichtig, damit kann jede(r) spielen und bestimmte Sachen betonen... Das ist ja grad das coole an Latein - und eben nicht das schwierige - „schwierig“ im Klartext hirnrissig ist es aber, für’s Sprachzentrum unverstehbare Ketten à la „der Mann, des Mannes, dem Mann, den Mann“ runterzurattern - ich hab jedenfalls so nicht Deutsch gelernt...

genug erstmal

QLAL

PS.: ich finde das Tatoo ziemlich gut(die Endungen und die Basics der Sytax sind ja richtig), wenn auch nicht ganz verständlich - hast du ne grobe Erklärung bekommen?

Vielen Dank für die ausführliche Erklärung! Ich denke ich habe nun verstanden warum mann nicht alles so ohne weiteres ins Lateinische übersetzen kann.Da ich kein Latein kann konnte ich mir dieses bisher nicht vorstellen.

„Die Frau sieht die Lehrerin “fêmina vidêre magistra"

wörtlich heißt das aber
„die Frau sehen die Lehrerin“

deutsche Verba werden flektiert, ein Anzeichen der deutschen Sprache.
Englische Verba verlieren immer mehr ihre flektierten Formen,
daher nähert sich die englische Sprache der chinesischen immer mehr an.

@QLAL
nun, wenn wir uns hier auf Lateinisch verständigen wollen, müssen wir uns an die Konventionen halten.
Und das sind die, die wir in der Schule gelernt habven.
Ich bin mir bewusst darüber, daß das NICHT die römische Alltagssprache gewesen ist.Aber wir lernen ja auch nicht die englische Alltagssprache (was jeder , der schon mal in London gewesen ist, bemerkt haben dürfte, ;-) )
Was nützt es, wenn du dich bemühst, ein umgangssprachliches Latein hier zu verwenden und kein Mensch versteht dich?
In diesem Sinne...
;-)

@Tobian: Schönes ist-es dich geholfen/unterstützt-haben ;-)!

@Bibulum
Quid autem, Bibule, sî nôn conveniô? Andere Frage was ist Latein?

Das Schullatein - was gibt dir das Recht zu definieren wer „wir“sind und was „Latein“(Zitat aus den Forumregeln: „Uns eint das Interesse an der Antike und der lateinischen Sprache. “ )?

Ich seh da nicht „hochsprache“?

Was ist so toll an einer Schule, die uns, wie jede Erziehung, unmündig macht??? Ich meine warum ausgerechnet die Lateinkonventionen der Schule??? Übrigens kommt in der Oberstufe auch gern mal Petron dran...

Worauf beziehst du dich denn überhaupt, d.h. wann und wo hab ich denn lateinische Umgangssprache verwendet?

Danke et Valê(te)

QLAL

Heus, Bibule!

Wenn du mit umgangssprachlichem Latein mein

„fêmina vidêre magistra“

meinen solltest:
Es geht dabei nicht um Kommunikation - sondern um ein Problembeispiel für eine SprachLERNmethode, die mit Wort-Wort-Übersetzungen arbeitet, und bei Latein sehr oft/schnell an Grenzen stößt.

Oder habe ich sonst nochwas gegen die heiligen Schullateinkonventionen verbrochen?

Gute Nacht et bene dormiâ(ti)s,

QLAL fatîgâtus

Musst du deinen Namen ändern, weil du müde bist?

Ich signalisiere nur dass ich zu müde war um meinen vollen Namen, der ja auch nur ein Name ist, zu schreiben - tempore fessus od. pressus ist ja schon wieder reine Kommunikation, ähnlich einer Statusmeldung auf Facebook u.ä. ...

Insofern: Ja!

Valê adiûtor â rêbus Latînîs(passt das??) et aequê bene dormiâ et tû,

Quî linguam amat Latînam

Es geht dabei nicht um Kommunikation

um was geht es dir denn dann?

Ich, für meine Person, will mich mit den hier im Forum Schreibenden austauschen.

tempore fessus od. pressus ist ja schon wieder reine Kommunikation, ähnlich einer Statusmeldung auf Facebook u.ä. ...

Dann empfehle ich dir die Enthaltsamkeit,
dieses Forums.
B-)

Bitte übersetzen Sie mir folgende Berufsbezeichnung: vagabundi lictoris.
Herzlichen Dank.

Zusammenhang?
die Form ist Genitiv Singular („des herumschweifenden Liktoren“)
Liktor -> siehe wikipedia

Oh bibule!
Ein Missverständnis(habe mich ausnahmsweise zu KURZ gefasst)

Es geht dabei nicht um Kommunikation - sondern um ein Problembeispiel für eine SprachLERNmethode, die mit Wort-Wort-Übersetzungen arbeitet, und bei Latein sehr oft/schnell an Grenzen stößt.

Du allerdings solltest etwas genauer lesen.. oder?

Ums ganz explizit zu machen:
Mit diesen drei Worten („fêmina vidêre magistra“) wollte ich keineswegs mit irgendjemandem kommunizieren, sondern ein Beispiel geben für eine SprachLERNmethode usw.

Zufrieden?

KIar geht es dabei auch um Kommunikation...

Übrigens was heißt dein Emoticon „B-)“ kann es im Wikiped nicht finden...

Und warum sollte ich mich dann enthalten???

B-) ->
http://community.ebay.de/images/emoticons/cool.gif

(cool)

Es handelt sich um eine Urkunde Mitte 11. Jh. Ein Getreuer (Mezelin) bekommt eine „villa“ zu freiem Eigentum geschenkt.
quod predicte ville cives ad urbem debent, in proprium dedimus confirmavimus perpetuo iure possidendum sibi concessimus, ea videlicet racione ut idem Mecelinus eiusque posteri absque cunctorum contradictione liberam inde potestatam habeant tenendi precariandi commutandi tradendi vel quicquid illis placuerit faciendi.
Mein eigener (unbrauchbarer) Versuch:
dass wir haben dem Vorschlag der Bürgerschaft nachgegeben sie sollen die Stadt, wir haben gegeben und gestärkt für alle Zeiten rechtmäßig in eigen besitzen,

den ersten Teilsatz habe ich jetzt hoffentlich hinbekommen:
, quod predicte ville cives ad urbem debent,
das (i.S.v. welches) sie sollen der Bürgerschaft (Bewohnern der Stadt) der Stadt bekannt geben (verkünden)

Hallo Ingolf,

ich versuchs mal; bitte sieh das nur als Behelfsübersetzung (ich bin zwar Mittellateiner, aber noch lange kein Experte für Urkundensprache):

Was die Bürger des oben genannten Dorfes der Stadt schulden, das haben wir ihm zueigen gegeben, es ihm zugesagt und ihm eingeräumt, es auf ewig rechtgemäß zu besitzen, und zwar in der Art, dass selbiger Mezelin und seine Nachfahren ohne jeglichen Widerspruch über die freie Macht verfügen, es zu besitzen, zu tauschen, zu verleihen, es weiterzugeben oder damit zu tun, was immer ihnen beliebt.

Eine Frage noch: Sind die Sätze, die du gepostet hast, wirklich vollständig, oder fehlt (insbesondere am Anfang) noch etwas? Für den Sachverhalt, den du beschrieben hast, kommt mir der erste Satz doch etwas merkwürdig vor...

Salve, @Paenultima!
Bist du neu hier in diesem Forum?
Dann sei herzlichst willkommen!
ich bin zwar Mittellateiner
Solche Experten brauchen wir immer!
:-)

Hallo Bibulus,

vielen Dank für das warme Willkommen! Ich kenne das Forum schon seit längerem, habe mich mit eigenen Beiträgen aber bisher eher zurückgehalten...

Alsdann auf konstruktive Zusammenarbeit!

Hallo Paenultima,
herzlichen Dank für Deine Übersetzung. Ja, es sind noch weitere Teilsätze innerhalb dieses großen Schachtelsatzes vorhanden. Ich stelle mal alles komplett ein:
Omnibus Christi nostrique fidelibus tam futuris quam presentibus notum esse volumus,
qualiter nos ob interventum ac petitionem contectalis nostre regnique consortis Berthe regine nobis dilectissime, instinctu quoque Werinharii Mesburgensis episcopi, Eberhardi comitis ceterorumque fidelium nostrorum Mecelino servienti nostrum villam Liubeni in pago Plisni in comitatu Ecberti comitis sitam cum omnibus appenditiis suis, hoc est utriusque sexus mancipiis vineis agris pratis campis pascuis silvis forestis venacionibus terris cultis et incultis aquis aquarumque decursibus molis molendinis piscacionibus exitibus et reditibus viis et inviis quesitis et inquirendis omnique utilitate, que ullo modo provenire inde poterit, cum dimissione eciam operis, quod predicte ville cives ad urbem debent, in proprium dedimus confirmavimus perpetuo iure possidendum sibi concessimus, ea videlicet racione ut idem Mecelinus eiusque posteri absque cunctorum contradictione liberam inde potestatam habeant tenendi precariandi commutandi tradendi vel quicquid illis placuerit faciendi.

Oha, dann bezieht sich das quod natürlich auf operis und nicht auf das Akkusativobjekt zu dedimus etc...

Brauchst du den gesamten Rest jetzt auch übersetzt?

@Paenultima
Das wäre echt super, denn mir fällt es unheimlich schwer. Sofern Du einverstanden bist, würde ich dann Deinen Text anstatt meines unter Angabe Deines Pseudonyms und des Forums an die Gemeinde senden. Wär´das o.k.?

So, hier wäre dann meine vorläufige Fassung (ohne Gewähr...). Sie ist noch mit einigen Fragezeichen versehen, die im Wesentlichen darauf zurückzuführen sind, dass ich im Moment nicht an die nötigen mittellateinischen Lexika herankomme (das ändert sich aber am Wochenende). Auch kann der Orbis Latinus nur teilweise mit Ortsnamen dienen; du hast geschrieben, dass du dich für eine Gemeinde um diesen Text kümmerst; welche ist das denn? Und von wann ist die Urkunde genau?

Wir wollen, dass allen zukünftigen wie gegenwärtigen Getreuen Christi sowie Unserer Person bekannt sei, wie Wir aufgrund der Vermittlung und Bitte Unserer und des Königreichs Gefährtin, Unserer lieben Königin Bertha (von Savoyen? Von wann ist denn der Text genau?), und auch auf die Anregung des Bischofs Werner von Merseburg (?) und des Grafen Eberhard und Unserer übrigen Getreuen hin, Unserem Diener Mezelin das Dorf Liubenum (?), gelegen im Bezirk Osterland (?) in der Grafschaft des Grafen Ecbert, mit allem, was zu ihm gehört (d. h. mit Leibeigenen beiderlei Geschlechts, Weingütern, Äckern, Wiesen, Feldern, Weiden, Wäldern, Forsten, Jagdgründen, bebauten und unbebauten Ländereien, Gewässern und Wasserläufen, Mühlen, Mühlen (Unterschied mola - molendinum?), Fischgründen, Ausgängen und Zugängen (?), Wegen und unwegsamem Gelände, Eingetriebenem und noch Einzutreibendem (Geld? wörtlich „Gesuchtes und zu Suchendes“) und jeglichem Nutzen, der daraus in irgendeiner Weise entspringen kann, unter Erlassung der Arbeit, die die Einwohner besagten Dorfes der Stadt schulden) zueigen gegeben, es ihm zugesagt und ihm eingeräumt haben, es auf ewig rechtgemäß zu besitzen, und zwar in der Art, dass selbiger Mezelin und seine Nachfahren ohne jeglichen Widerspruch über die freie Macht verfügen, es zu besitzen, zu tauschen, zu verleihen, es weiterzugeben oder damit zu tun, was immer ihnen beliebt.

Hallo Paenultima,
eigentlich hatte ich bereits geantwortet aber der Text wurde wohl nicht übernommen. Laut dem Werk „ Die Urkunden der Deutschen Kaiser und Könige “ sollte es sich bei dieser im Jahr 1068 erstellten Urkunde um Hohenleuben handeln. Den Text versuche ich zu entschlüsseln, da sich nach meinem Kenntnisstand der Ausdruck „ville cives“ immer in Verbindung mit dem Stadtrecht findet. Das würde aber dann bedeuten, dass dieses im Jahr der Urkundenausfertigung bereits bestand. Übrigens mache ich das Ganze nicht im Auftrag der Gemeinde, sondern würde es lediglich dort zur Kenntnis bringen, da ich ganz in der Nähe nach Erkenntnissen über ein kleinen urbanen Flecken suche, der so gut wie nirgends erwähnt wird, offensichtlich auch nie irgendwelchen Lehensträgern gehörte, aber aus dem nahezu meine ganze Sippe stammt.
Viele Grüße
Ingolf

„...offensichtlich auch nie irgendwelchen Lehensträgern gehörte,..“

Das kann nicht sein, oder es war ein sogenanntes „Reichsdorf“.

Ich habe mal mit dem Satz
„Omnibus Christi nostrique fidelibus tam futuris quam presentibus notum esse volumus“
gegeoogelt.
Aber dieser Satz scheint wohl die damals übliche Anfangsformulierung zu sein.
Ich habe mehrere Ergebnisse erhalten.
Gibt es deinen Text im Internet?
Wenn ja, kannst du die url angeben?

Hallo Bibulus,
genau aus dieser Vermutung (entweder Reichsgut oder eben Allod) heraus, lese ich wann immer es geht sämtliche greifbaren Urkunden.
Welche Url meinst Du denn? Die obige Urkunde ist unter http://www.dmgh.de/de/fs1/object/display/bsb00000450_00364.html?sortIndex=030%3A040%3A0006%3A010%3A01%3A00&sort=score&order=desc&context=1068+mecelini&subSeriesTitle_str=&hl=false&fulltext=1068+mecelini zu finden. Zu meiner eigenen Suche habe ich leider noch nichts.

hmm,
auf der online-Monumenta Germaniae Historica war ich auch schon.

Wenn es ein Allod war, gibt es denn dann keine Matrikel?

-------
„ein kleinen urbanen Flecken suche“

Der muß aber noch nicht um 1068 existiert haben!

@Bibulus
Stimmt. Aber noch habe ich die Suche nicht aufgegeben.

@Ingolf,
um 1068 gab es in Europa keine Kataster-Bücher.
Erst Wilhelm der Eroberer ließ nach 1066 für England das berühmte Doomesday Book anlegen,
ein Verzeichnis aller Güter, Dörfer usw..,
das erste Katasterbuch Europas
(darum ist meine Frage nach Matrikel Blödsinn)

Eben habe ich bemerkt, dass ich das Wörtchen „contectalis“ in meiner Übersetzung vergessen habe: „aufgrund der Vermittlung und Bitte Unserer Gemahlin und Teilhaberin an der Königsherrschaft“.

„pagus Plisni“ dürfte der Pleißengau sein; was den Bischof angeht, bin ich zwar wegen des Ortsnamens etwas skeptisch (in den zahlreichen Varianten des Ortsnamens Merseburg taucht doch zumindest immer ein r auf...), aber ich finde kein anderes Bistum, auf das dieser Name passen könnte, und um 1068 war auch ein Herr namens Werner amtierender Bischof dort.

Zu den Grafen habe ich bisher leider noch nichts Konkretes herausgefunden...

Hallo Paenultima,
zu aller erst vielen Dank für Deine tolle Unterstützung. Zumindest für Graf Ecbert kann als gesichert Ekbert II. von Meißen gelten, da er die Nachfolge seines Anfang 1068 verstorbenen Vaters Ekbert I. antrat.
Falls es für Dich von Interesse ist, ich habe auf Wikipedia unter „Hohenleuben“ die dank Dir und aller anderen helfenden guten Seelen gewonnenen Erkenntnisse zur Diskussion gestellt.
Herzliche Grüße
Ingolf

Freut mich, wenn ich dir helfen konnte!

Ich muss sagen, das mit dem Stadtrecht bezweifle ich stark. Zum einen, weil man dann nicht unbedingt den Begriff „villa“ erwarten würde, der eben doch eher auf ein dörfliches Milieu schließen lässt, zum anderen aber besonders, weil die besagten cives (hier im Sinne von „Einwohner“, nicht wie in der Antike im Sinne von „freier Bürger“) zu Mezelin laut Urkunde eindeutig in einem Feudalverhältnis stehen: sie sind „mancipia“, Leibeigene, und aller Grund und Boden etc. gehört Mezelin.

Wo genau hast du denn „villae cives“ im Zusammenhang mit Stadtrecht gefunden?