Nein. Du kannst aber die andere Schreibung „cottidie“ verwenden; dann geht’s (auch wenn das „o“ immer noch kurz ist).

wieso darf das eine genommen werden, das andere abere nicht? wenn doch beide kurz beginnen?

Die zwei Konsonanten -tt- machen das o postionslang.

@Bonifatium: Nein! Die Silbe /cot/ ist lang, das /o/ alleine bleibt kurz!

QLAL

@QLAL

>>cottīdiē<< wird es ausgesprochen.
Die Silbe -cot- ist auch nicht lang, sondern kurz, sonst hieße es (wie im Deutschen) KOT.
(Die Silbe bleibt in der Aussprache kurz.)
Metrisch aber machen die beiden Konsonanten das o postionslang - daran ist nichts zu rütteln.

Die Silbe - cot - metrisch gesehen wird dann lang (postionslang).

Wie der Hexameter nun zu betonen ist, darüber streiten sich die Gelehrten.
Inzwischen geht man aber dazu wieder über, die lateinische Aussprache bei solchen Versen beizubehalten, da man sich nicht vorstellen kann, dass die Lateiner ihre Sprache zu verunstaltet haben.

Man liest -cot- (kurzes o), die Silbe -cot- ist metrisch aber gesehen postionslang.

@mercatorem: eine Silbe kann eben auch lang sein, wenn der Vokal in der Silbe lang ist! Nur gibt es im Deutschen(ich meine damit alle mir bekannten Dialekte/Sprachformen) und auch im Englischen keinen derartigen Silbenabschluss:
„Konstruktionsfehler“ z.B. wird bis auf „-feh-“ = /fe:/ einfach irgendwie dahingerumpelt'', „constructio“ dagegen folgte bis etwa 300 (bitte um korrektur, falls nötig, ist schon lange her!) einem vernehmlichen Rhythmus aus langen und kurzen Silben: /ko~:s/ - /truk/ - /ti/ - /o:/ oder - /o/

Das /k/ inder Silbe „truc“ = /truk/ wurde deutlich, d.h. mit einer gewissen Dauer artikuliert, sodass „truc“ einfach länger dauerte als „tru“ (z.B. in „construo“

bei „cottidie“ ist es nun so, das „-tt-“ nicht wie im deutschen oder englischen Schriftsystem einen kurzen Vokal davor anzeigen sondern einen ‚langen Konsonanten‘, der sich auf beide Silben erstreckt: /cot/ - /ti/ - /di/ -/e:/
Es ist so, wie es das hanebüchene ‚Silbenklatschen‘ an deutschen Grundschulen suggeriert: /mat/ - /te/ sollten wir bei „Matte“ sagen, obwohl es in wirklichkeit /‚ma/ - /te/ ausgesprochen wird. Im Italienischen gibt es diese 'langen Konsonanten‘ auch heute noch: „freddo“ (<„frigidum“) wird in etwa /fred/ - /do/ gesprochen nicht etwa /fre/ - /do/ (wie die Franken /ne/-/do/ saong, wenn sie an „netto“ denken)...

genug erklärt?

QLAL

PS.: In der Restituta ist das übrigens heute wieder so, erleichtert einiges in Sachen Metrik.

@bonifatium: lies erstmal mein letztes Post(ich brauche immer länger), da dir das antike lateinische Schriftsystem (nicht identisch mit der sog. ‚lateinischen Schrift‘: da sollten wir eher von ‚lateinischen Buchstaben‘ reden!) nicht so vertraut zu sein scheint, wie du offenbar denkst...

QLAL

PS @bonifatium: um Betonung ging es mir keineswegs...

@QLAL
Schön zu sehen, wie du dich hier lehrmeisterisch aufspielst.

Deine Erklärung ändert aber nichts daran, dass metrisch betrachtet das -cot- lang ist.

Zitat:
" [...] Positionslänge einer Silbe liegt vor, wenn ein Kurzvokal den Silbenkern bildet und diesem mindestens zwei Konsonanten folgen. Auch diese werden prosodisch als zweimorig angesehen, solange einem Verschlusslaut (Muta) kein Fließlaut (Liquida) folgt. (--> und das liegt hier nicht vor!!)
[...]
contentum „zufrieden“ („ten“ ist lang, da auf den Vokal 2 Konsonanten folgen, die nicht Muta plus Liquida sind, sondern Nasal „n“ plus Muta „t“); die Stammsilbe ist positionslang; [...] "

Was gibt es daran nicht zu verstehen. Wie kann man so was nur so kompliziert machen.

Im Hexameter oder Pentameter am Anfang sehe das dann so aus:
- [...........]
cot-ti-die

Daran kannst du nichts ändern. Dann muss ich mir nicht sagen lassen, das mir das „lateinische Schriftsystem“ nicht vertraut sei.

Genau wegen solcher Querulanten meide ich weitestgehend dieses Forum.

Ansonsten grüße ich die anderen Helfer dieses Forums, die hier immer so fleißig helfen.
Euch noch einen schönen Tag.

Tschüss, QLAL.......


bonifatius

Nur an deinem ersten Post nahm ich anstoß, Bonifati:

bonifatius schrieb am 27.04.2011 um 12:00 Uhr:
Die zwei Konsonanten -tt- machen das o postionslang.

bonifatius schrieb am 27.04.2011 um 19:10 Uhr:
Zitat:" [...] Positionslänge einer Silbe liegt vor, wenn ein Kurzvokal den Silbenkern bildet und diesem mindestens zwei Konsonanten folgen. Auch diese werden prosodisch als zweimorig angesehen, solange einem Verschlusslaut (Muta) kein Fließlaut (Liquida) folgt. (--> und das liegt hier nicht vor!!)
[...]
contentum „zufrieden“ („ten“ ist lang, da auf den Vokal 2 Konsonanten folgen, die nicht Muta plus Liquida sind, sondern Nasal „n“ plus Muta „t“); die Stammsilbe ist positionslang; [...] "

Was gibt es daran nicht zu verstehen. Wie kann man so was nur so kompliziert machen.

Es tut mir ehrlich leid, wenn ich so rübergekommen bin, das will ich nicht sein!

Vale(te)
qlal

bonifatius schrieb am 27.04.2011 um 19:10 Uhr:
Genau wegen solcher Querulanten meide ich weitestgehend dieses Forum.

Das ist sehr schade,
@bonifatius,
aber in einem freien Forum muß man eben mit dem leben, was man vorfindet.

Dieses Forum besitzt trotz, oder gerade wegen seiner freien Form dennoch und immer noch ein hohes Niveau.

Sorry, da gab es ein Missverständnisse meinerseits: ich hatte folgendes von dir übersehen, Bonifati:

bonifatius schrieb am 27.04.2011 um 12:14 Uhr:
Die Silbe - cot - metrisch gesehen wird dann lang (postionslang).

Das tut mir leid.

Andererseits hattest du davor noch geschrieben:

@QLAL

>>cottīdiē<< wird es ausgesprochen.
Die Silbe -cot- ist auch nicht lang, sondern kurz, sonst hieße es (wie im Deutschen) KOT.
(Die Silbe bleibt in der Aussprache kurz.)
Metrisch aber machen die beiden Konsonanten das o postionslang - daran ist nichts zu rütteln.

Es geht mir nicht umns querulieren, Bonifati, sondern darum, dass die antike Metrik endlich auch gefühlsmäßig und nicht bloß als komplexes Regelwerk verstanden werden kann: wenn ich jemanden klar machen kann dass es eben /kot/ - /ti:/ - /di/ -/e:/ hieß, d.h. wirklich eine Länge spürbar war,
dann ist doch viel dafür getan - sie oder er kann dann den Quantitäten-Rhythmus(die Betonungen will ich mal außen vor lassen) wirklich spüren.

Du aber hast eben zuerst geschrieben: „Die zwei Konsonanten machen das o positionslang“ - was mich -da es meiner Ansicht nach nun wirklich nicht der Wahrheit, schon gar nicht der Realität der Aussprache enspricht- ziemlich ärgerte.
Daraufhin schrieb ich mein langes Posting, mit dem ich die grundsätzlichen Aussprache-Unterschiede darstellen wollte...

Und habe anschließend glatt dein drittes Posting übersehen wo du dich korrigiert hast - wobei „positionslang“ für mich ein überholter Begriff ist - Die Ausprache der Silbe „cot-“ dauert wirklich länger als die der folgenden Silbe „-ti-“

Eines aber tut wirklich weh, Bonifati:

bonifatius schrieb am 27.04.2011 um 19:10 Uhr:
Genau wegen solcher Querulanten meide ich weitestgehend dieses Forum.

Ansonsten grüße ich die anderen Helfer dieses Forums, die hier immer so fleißig helfen.
Euch noch einen schönen Tag.

Denn eins kann ich dir sagen: ich gebe mir wirklich die größte mühe hier zu helfen, wie ich nur kann - eben ausführlicher als die anderen, die dafür mehr Anfragen bearbeiten können.
Das tut echt weh...

Übrigens: wenn ich „offenbar“ oder „anscheinend“ schreibe, dann meine ich das auch so - ein Heuchler bin ich nun wirklich nicht!

Ich hätte schreiben sollen „lies bitte erstmal“, das „lies erstmal...“ klang ganz schön arrogant: war es aber nicht gedacht! Schrift gibt gefühle selten wieder...

Macht es gut, wo immer ihr seid...

QLAL

Ich schätze QLAL jetzt auch nicht als Querulant ein. Das ist halt ein freies Forum mit vielen „Gesichtern.“
Er schreibt manchmal etwas zuviel, so dass man manchmal während des Lesens „abschaltet“.
Ich bin eher für kurz und prägnant, aber:
Suum cuique
;-)

@ QLAL

Es geht mir [...] darum, dass die antike Metrik endlich auch gefühlsmäßig und nicht bloß als komplexes Regelwerk verstanden werden kann:

So sehr ich deine Absichten schätze: Wir können die antike Metrik nicht nachvollziehen, weil die Menschen seit Beginn der Neuzeit anders empfinden. Lässt sich nicht in wenigen Worten erklären, habe auch gerade nicht viel Zeit, aber ich kann dir „Im Takt des Geldes“ von Eske Bockelmann sehr nahe legen, dort wird das ganze auf 500 Seiten sehr ausführlich erklärt. Dürfte dich interessieren.

@adiutorem: Danke :) - ich sollte in jedem Fall was für eine bessere Gliederung meiner längeren Beiträge tun, dann würde das Schreiben freilich noch länger dauern ;-)

@Euphrosynen: kurz und knapp: besser ein Gefühl, das sich mit den Regeln der Metrik sinnvoll vereinbaren lässt, als gar keines - oder? ;-D Vielen Dank für den Buchtipp!

@Bibulum(„querulanten“>„aber in einem freien Forum muß man eben mit dem leben, was man vorfindet. “): Ich beharre durchaus auf meiner Meinung, Bibule - du weißt, ich mag es nicht, wenn Allgemeingültigkeiten geschrieben werden, wo letztenendes keine sind(in diesem Thread tendiere ich leider selber dazu :-( ). Nervig bin ich oft allemal, das gebe ich offen zu!

Macht es gut soweit - auch du Bonifati!

QLAL

...

Um zum eigentlichen Thema des Beitrags zurückzukommen:
Auch ‚cottidie‘ ist untauglich für das daktylische Versmaß (- - v -).

Oh! Stimmt :-D :

www.zeno.org/Georges-1913/A/cotidie?hl=cottidie !

@Marcum: Tjo - wenn du das Wort nicht verbiegen willst - was in der Antike schon ab und zu mal vorkam- brauchst du wohl was anderes...
Viel Spaß nich beim Weiterdichten!

Macht’s gut,

QLAL

Danke euch allen.

Wir können die antike Metrik nicht nachvollziehen, weil die Menschen seit Beginn der Neuzeit anders empfinden.

Ich sehe keinen sinnvollen Grund dafür, nicht davon auszugehen, dass, falls Tonaufzeichnungen aus der Antike existierten, die meisten Menschen mit etwas Übung die Metrik nachvollziehen könnten.

Da solche Aufzeichnungen nicht existieren, haben wir nur Rekonstruktionsversuche. Aber auch anhand von diesen lässt sich die Metrik nachvollziehen.

Ich kann an dieser Stelle nur nocheinmal das Buch „Im Takt des Geldes. Zur Genese modernen Denkens“ von E. Bockelmann empfehlen. Das steht das alles kleinschrittig erklärt drin.

Kannst du vielleicht die Hauptargumente zusammenfassen?

Mit der Erfindund des Geldes, das nicht mehr (als Münze mit Gegenwert) fassbar ist, hat sich das gegenständliche Denken in ein ungegenständliches Gewandelt. Das war um 1600. Kurz darauf folgte der akzentuierende Vers (Martin Opitz empfand seine früheren Gedichte als „ungültig“), die Null wurde „erfunden“ auch Gleichungen in dem Sinne wie wir sie kennen gibt es erst seit daher, Takte wurden erfunden (Renaissancemusik kommt völlig ohne Takte aus) ... 500 Seiten lassen sich nicht mal eben zusammenfassen..

Hier hat’s jemand versucht: http://www.math.uni-hamburg.de/home/ortlieb/ZuBockelmann.html

Okay dann möchte ich zunächst die Fragestellung präzisieren, damit wir auch über dasselbe reden.

Fragestellung A:
Gegeben sei eine Tonaufnahme der Aeneis, gesprochen von einem lateinischen Muttersprachler in der zur damaligen Zeit üblichen Weise. Ist es nun möglich im Jahr 2010 einen Menschen, der im Jahr 1990 geboren ist und 20 Jahre lang ein durchschnittliches Leben in Deutschland gelebt hat, so auszubilden, dass er, wenn er die Aufnahme vorgespielt bekommt, einen Rhythmus hört?

Fragestellung B:
Wie A, aber wir nehmen einen zufälligen Menschen aus Deutschland und interessieren uns dafür, ob er ohne weitere Ausbildung einen Rhythmus hört.

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Ich behaupte nun, dass für A die Antwort mit hoher Wahrscheinlichkeit „ja“ ist. Das Indiz dafür ist folgendes

Experiment:
Man nehme als Annäherung für die antike Tonaufnahme eine moderne Aufnahme nach einer pronunciatio restituta und spiele diese verschiedenen Leute vor. Das müsste man nun wissenschaftlich und statistisch korrekt durchführen, was ich nicht getan habe. Ich kann bisher nur sagen, dass ich leute kenne, die behaupten, dass sie einen Rhythmus hören (die Latein studieren und sich damit beschäftigt haben) und andere nicht.

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Zu B kann ich vermuten, dass die Wahrscheinlichkeit sehr gering ist. Und möglicherweise bietet das genannte Buch eine gute Erklärung, warum es sich so verhält.

Aber das Rythmusempfinden ist doch nicht lernbar, sondern quasi angeboren! Es ist eine Art Raster, anhand dessen wir alles in Beziehung zueinander setzen. Insofern ist es auch egal, ob man Latein studiert oder nicht.

http://www.wiredforbooks.org/aeneid/ hörst du hier einen (zählbaren) Rythmus?

Angeboren kann es nicht sein, denn biologisch ist ein Mensch aus der Antike von einem von heute nicht zu unterscheiden. Du meinst mit quasi angeboren also, dass man es nur als Kleinkind lernen kann? Es mag schon sein, dass es ein Kleinkind erheblich einfacher hat.

Ich kenne deutsche Muttersprachler, die chinesisch lernen. Ich bin nicht mehr ganz sicher, aber ich meine von denen gehört zu haben, dass es da Laute gibt, die für einen deutschen Muttersprachler ohne entsprechendes Training nicht zu unterscheiden sind. Trotzdem kann man es lernen.

Ich höre dort einen zählbaren Rhythmus. Ich muss mich aber konzentrieren und manchmal falle ich aus dem Takt, was mir aber auch bei moderner Musik von Zeit zu Zeit passiert, wenn auch deutlich seltener.

Auch gibt es in dieser Aufnahme leichter und schwieriger zu hörende Verse.

Ich kenne deutsche Muttersprachler, die chinesisch lernen. Ich bin nicht mehr ganz sicher, aber ich meine von denen gehört zu haben, dass es da Laute gibt, die für einen deutschen Muttersprachler ohne entsprechendes Training nicht zu unterscheiden sind. Trotzdem kann man es lernen.

In der Tat ist Chinesisch eine „Ton“-Sprache:
Im Pekinger Dialekt, die „offizelle“ Sprache hat jede Silbe 4, im Kantonesischen Dialekt gar 5 „Töne“,
die bedeutungsgebend sind.

Ohne diese „Töne“ zu verwenden, wird kein Chinese jemanden verstehen.

Daher auch der für europäische Ohren wie „singsang“ anmutende Klang der gesprochenen chinesischen Sprache.

:o)

Du meinst mit quasi angeboren also, dass man es nur als Kleinkind lernen kann?

Ich meine mit „angeboren“, dass man es nicht lernen kann, wenn man will, noch daran vorbeikommt, wenn man nicht will. Bei dem modernen Taktempfinden handelt es sich um einen REFLEX und der ist nicht lernbar, unterscheidet uns biologisch nicht von den Vorfahren führt aber zu anderem Denken.

Vielleicht kann man tatsächlich von einem Reflex sprechen. Dann aber logischerweise ein nicht-angeborener (sonst hätten ihn ja auch unsere Vorfahren). Gelernt ist dann wohl auch das falsche Wort, eine kurze Suche liefert, dass man von „konditionierten Reflexen“ spricht (aber ich bin kein Experte).

Aus Erfahrung (Kampfkunst) kann ich jedenfalls berichten, dass man sich angeborene Reflexe wegkonditionieren kann (z.B. Schließen der Augen, wenn eine Faust auf einen zukommt) sowie neue Reflexe antrainierten (z.B. Abwehrbewegungen gegen solche Schläge).

Und ja, jüngere Menschen scheinen auch in diesem Beispiel generell schneller voranzukommen aber auch ältere sind nicht alles hoffnungslose Fälle.