Latein Wörterbuch - Forum
Gesta Romanorum — 1650 Aufrufe
famulus am 24.2.12 um 15:23 Uhr (Zitieren) I
mare habet te hostem

mare te pro hoste habet

Ist der erste Ausdruck nur Mittellatein und der zweite nur klassisch?
Wo kann man sowas nachschlagen?
Re: Gesta Romanorum
johanna am 24.2.12 um 20:44 Uhr (Zitieren) I
habere + dopp. Akk. ist durchaus klassisch
(jmd. zum Freund haben/ behandeln wie einen Freund)
pro + Abl. bei habere ist dagegen laut Neuer Menge (§351 4a) eher die Ausnahme und wird fast nur bei
pro nihilo habere verwendet.
Re: Gesta Romanorum
filix am 24.2.12 um 22:04 Uhr (Zitieren) II
Hier ist 1.) „jemanden für etwas halten/als etwas ansehen/betrachten“ gemeint 2.) gibt es für „pro hoste habere“ einige Stellen bei Livius und auch eine bei Cäsar.
Re: Gesta Romanorum
johanna am 24.2.12 um 22:13 Uhr (Zitieren) I
@filix
schade, dass du meine Aussage drehst, also ob sie nicht richtig sei, ich habe ja nichts erfunden, sondern nur geschaut, was der Menge dazu sagt.
natürlich heißt habere + dopp.Akk.
jemanden halten für...
jedoch (so sieht es auch der Menge) gerade bei Freund/Feind klingt es anders formuliert (jmd. zum Freund haben/wie einen Freund behandeln) im Deutschen besser/ bzw. ist ebenso möglich
also ist beides klassisch belegt
aber habere pro +Abl. (außer mit nihilo)
nicht im Menge erklärt.
Welche Grammatik schlägst du denn vor?
Re: Gesta Romanorum
johanna am 24.2.12 um 22:36 Uhr (Zitieren) I
famulus, deine Vermutung scheint richtig,
habere + dopp.AKk. im Aktiv nicht möglich
da sonst Verwechslung mit AcI usw. zu groß
(NM § 351.4a, Anm.1)

daher klassisch: habere pro+Abl
oder andere Verben
wie putare, existimare, ducere + dopp. AKk.
das soll mal einer verstehen...
klar, dass die im MA aufgehört haben, sich an solche Regeln zu halten (-;
Re: Gesta Romanorum
Lateinhelfer am 24.2.12 um 22:39 Uhr (Zitieren) II
Caesar (I,44):
Qui nisi decedat atque exercitum deducat ex his regionibus, sese illum non pro amico sed pro hoste habiturum.

Livius (II,20):
....pro hoste habeant...
Re: Gesta Romanorum
filix am 25.2.12 um 12:32 Uhr (Zitieren) II
„...qui me unum atque unicum amicum habuit.“ (Catull, 73)
„non minus me bonum amicum habebis...“
(C.Nepos: Themistocles IX)
„quem amicum, quem inimicum habes?“ ((Pseudo-)Sallust: In Ciceronem IV)
„...eum, qui vos obpugnabat, inimicum quam amicum habere malui“ (Rhetorica ad Herennium IV, 49)

Bei all diesen Stellen steht das tatsächliche Verhältnis der Freundschaft/Feindschaft im Zentrum und nicht die Betrachtungsweise als solche ist maßgeblich.

Die Frage stellt sich somit, ob im formelhaften
„aliquem pro hoste habere“ nicht der semantische und nicht bloß stilistische Unterschied das Entscheidende ist,
der darin besteht, dass man nicht einfach konstatiert, jemanden zum Freund/Feind zu haben, sondern den Fokus auf das Dafürhalten/Ansehen/die Als-ob-Behandlung verschiebt.
(Entsprechend knapp vermerkt etwa Riddle „To с. a person one’s enemy, habere qm hostem (so far as he really is so) ; habere qm pro hoste, or, in hostium numero (so far as one looks upon and treats him as such)“)

cf. den Unterschied zwischen

„Si id facis, me inimicum/hostem habes“ versus „Si id facias, me pro hoste habeas“ oder noch deutlicher:
„Si id facias, te me pro hoste habere putem“
„Falls du das tust, hast du mich zum Feind.“ versus „Wenn du dies tun solltest, dürftest du mich als Feind betrachten.“ o.n.d.
„Wenn du dies tun solltest, dürfte ich wohl annehmen, dass du mich als Feind ansiehst.“

Da mir der Neue Menge gerade nicht vorliegt, kann ich nicht sagen, ob unter §351 4a nicht die seltene Ausnahme,
dass „pro aliquo habere“ in mit „habere“ + Akk. gleichbedeutender Verwendung behandelt wird. Das geht aus deiner
bruchstückhaften Mitteilung - für mich wenigstens -nicht hervor.


Re: Gesta Romanorum
filix am 25.2.12 um 12:36 Uhr (Zitieren) I
...die seltene Ausnahme,
dass „pro aliquo habere“ in mit „habere“ + doppeltem Akk. gleichbedeutender Verwendung vorkommt, behandelt wird....
Re: Gesta Romanorum
johanna am 25.2.12 um 20:45 Uhr (Zitieren) II
@filix,
von einer gleichen Bedeutung war nicht die Rede, im Gegenteil, der Menge schließt
habere + dopp. Akk. aus.
Mein Denkfehler war jedoch, den Menge auf die Gesamtheit klass. Lateins zu beziehen:
(Zitat Menge:) " auf die Werke der beiden Klassiker Cicero und Caesar zu beschränken und alle Hinweise auf unklassischen und poetischen Sprachgebrauch auszuschließen. ..
Situation an den meisten deutschsprachigen Universitäten, an denen in Stilübungen in der Regel ein Purismus herrscht, der nur Cicero und Caesar gelten lässt.
...
Divergenzen zwischen den beiden Klassikern und anderen Autoren sind zum Teil so beträchtlich, dass es eine grobe Vereinfachung wäre, von einem einheitlichen Corpus zu sprechen: Schon Livius, Nepos und Sallust schreiben ein „anderes Latein“."
Menge basiert ja nur auf Caesar und Cicero und kann nicht für alle klassischen lateinsichen Texte sprechen. Eher für den Gebrauch Stilübungen Deutsch --> Latein
Gut, ich hoffe, ich merke es mir jetzt.
Re: Gesta Romanorum
filix am 26.2.12 um 10:42 Uhr (Zitieren) I
„...et quia te habeo aequissimum eorum studiorum, quae mihi communia tecum sunt, existimatorem et iudicem.“ (Cicero: De Finibus III, 6) Das ist nur eine Stelle von mehreren für „habere“ & doppelten Akk. bei Cicero, wobei es m.E. auf die semantische Differenzierung ankommt - cf. „Itaque erat optabile antea, ut populum Romanum comitem haberemus, nunc habemus ducem.“(Cicero Philippica Septima VII) Im ersten Fall geht die Bedeutung „jemanden als etwas/jmd. ansehen/betrachten“ jedenfalls durch. Des Weiteren gebraucht Cicero, in den Briefen wenigstens, durchaus „pro certo habere“.
 
Um einen Text zu verfassen, müssen Sie zunächst über eine Plattform der Wahl Ihre Identität mit einem Klick bestätigen. Leider wurde durch das erhöhte Aufkommen von anonymen Spam und Beleidigungen diese Zusatzfunktion notwendig. Auf der Seite werden keine Informationen der sozialen Netzwerke für andere sichtbar oder weitergegeben. Bestätigung über Google Bestätigung über Facebook Bestätigung über AmazonBei dem Verfahren wird lediglich sichergestellt, dass wir eine eindeutige nicht zuordnebare Identität erhalten, um Forenmissbrauch vorzubeugen zu können.
Antwort
  • Titel:
  • Name:
  • E-Mail:
  • Bei freiwilliger Angabe der E-Mail-Adresse werden Sie über Antworten auf Ihren Beitrag informiert. Dies kann jederzeit beendet werden. Kontrollieren Sie ggf. den Spam-Ordner.
  • Eintrag:
  • Grundsätzliches: Wir sind ein freies Forum, d.h. jeder Beteiligte arbeitet hier unentgeltlich. Uns eint das Interesse an der Antike und der lateinischen Sprache. Wir gehen freundlich und höflich miteinander um.

    Hinweise an die Fragesteller:

    1. Bitte für jedes Anliegen einen neuen Beitrag erstellen!
    2. Bei Latein-Deutsch-Übersetzungen einen eigenen Übersetzungsversuch mit angeben. Das gilt vor allem dann, wenn es sich um Hausaufgaben oder Vergleichbares handelt.
      Eine übersichtliche Gliederung erleichtert den Helfern die Arbeit.
      Je kürzer die Anfrage ist, desto größer ist die Wahrscheinlichkeit, dass schnell geantwortet wird.
    3. Bei Deutsch-Latein-Übersetzungen bitte kurz fassen. Für die Übersetzung eines Sinnspruchs wird sich immer ein Helfer finden.