ich würde eher sagen „pace facienda“ ist ein gerundiv im ablativ. „durch frieden machen“ wörtlich, oder so was wie „indem wir frieden machen“. und proderimus scheint mir von prodesse zu kommen, also „nützlich sein, nützen“.
wie wäre es mit: „indem wir frieden schliessen, werden wir dem vaterland nützen“?
mir scheint nämlich, proderimus ist ein futur.

fast....
„proderimus“ -> FUTUR!

„wir werden dem Vaterland durch den Friedensschluß nützen“

uih..
Laocoon war schneller...

Dazu habe ich auch eine Frage:

Gerundiv bedeutet: „Pax facienda“ = „Der zu schließende Frieden“.

Wenn nun pace ebenfalls im Ablativ steht, heißt es dann, wenn man pingelich sein will:
„Pace facienda...“ => Durch den zu schließenden Frieden?
Und könnte ich „durch das Schließen von Frieden“ ausdrücken durch: Pacem faciendo im sinne eines Gerundiums im Ablativs?

:-) Bibulus, kannst du mir bei meiner Frage vielleicht weiterhelfen? Mein entsprechender Eintrag lautet "Re: Neptun bei Petrarca. das Das wäre super. Tausend Dank. Die erste Frage dort wurde mir netterweise schon beantwortet. Hab aber noch eine Anschlussfrage dort... :-)

Gute Frage, Marco. Hm, also ich glaube, man muss unterscheiden zwischen dem attributen Gerundiv und dem prädikativen Gerundiv.

- das attributive Gerundiv funktioniert meines Wissens so: pace facienda (durch Frieden schliessen, weil Ablativ). Weiteres Beispiel: cibis capiendis (durch das Einnehmen von Speisen) oder tempus cibi capiendo (die Zeit eine Speise einzunehmen).

- das prädikative Gerundiv hat, so viel ich weiss, hingegen dass „esse“ in irgendeiner Form dabei. also pax facienda est. (man muss frieden schliessen; bzw wörtlich der Friede, der geschlossen werden muss). Hier wird also schon ausgedrückt, dass etwas gemacht werden muss.

- Und Dein „pacem faciendo“ würde meiner Ansicht nach im Prinzip schon auch gehen. Diese Verwendung entspräche dem gewöhnlichen Gerundium. Also durch das Machen von Frieden.

Ich glaube, diese drei Varianten musst Du auseinander halten.
Sehen das die anderen auch so?

danke an alle die mir geholfen haben !!!

Gerundivum:
1. als Attribut -> „pax facienda“ -> „der Friede, der geschlossen werden muß“, „ein zu schließender Friede“

Das ist nur mit transitiven Verben möglich,
also Verben, die ein Akkusativ-Objekt bei sich haben.

2. als Prädikativum:

„Pax facienda est“ -> „der Friede muß geschlossen werden.“

„pacta sunt servanda“ -> "Verträge müssen eingehalten werden.

Bei intransitiven Verben ist die Konstruktion unpersönlich:
„legibus parendum est.“ -> „Man muß den Gesetzen gehorchen.“

„parere“ ist intransitiv, hat also ein Dativ-Objekt..

Gerundium:

„pacem faciendo“ geht gar nicht

(Was soll das denn sein?
„pacem“ im Akk., „faciendo“ im Dat/Abl.???

pacem faciendo ist möglich, aber klassisch unüblich

Was soll das denn sein?
„pacem“ im Akk., „faciendo“ im Dat/Abl.???

Das soll sein: Ein Gerundium. Ohne v.
Das Schließen von Frieden. Das ganze im Ablativ, also „durch das Schließen...“ wie in „nihil agendo homines male agere discunt“ o.ä.
Dass etwas „durch das Schließen von...“ geschieht heißt aber ja noch nicht, dass nicht immernoch pacem Akkusativ sein muss - WEN muss man schileßen? PaceM faciendo. Sonst würde ja der Spruch auch lauten „nihilo agendo“. Offenbar kann aber der Spruch nicht derart alt sein, danke Arbiter.

Deshalb ist auch die Frage entstanden: Wenn ich PacE faciendA habe, also beides Akkusativ, dann müsste ich ja eigentlich sagen: Durch den Frieden... weil eben auch frieden Ablativ ist:

Pax facienda - pace facienda

Der zu schließende Friede - Durch den zu schließenden Frieden

So war mein Gedankengang...

also beides Akkusativ also beides im Ablativ

Dabei fiel mir dann eben auf, dass das ja so keinen Sinn macht, weil ich ja nicht durch den Friede, sondern eben durch das Schließen desselben dem Vaterland diene. Und da fragte ich mich dann, warum also der Friede im Ablativ steht.

ja,
„pace facienda“
->
„durch den zuschließenden Frieden“, „durch den Frieden, den man schließen muß“;

oder einfach, gutes Deutsch:
„durch den Friedensschluß“

(wir können, im Gegensatz zum Lateinischen,
in unserer Sprache durch Zusammenzeihung
zweier Substantive neue Begriffe bilden)

gut :)

Ging das eigentlich im fühen Latein besser?
Irgendwie müssen ja Substantive wie „auspicere“ oder „lucifer“ mal entstanden sein.

ja,
offensichtlich gab es in der vorliterarischen Zeit
auch im Lateinischen für bestimmte Konstellationen diese Möglichkeit.

Übrigens,
das Deutsche teilt sich diese Fähigkeit mit dem
Griechischen, und bedingt, mit dem Englischen!
(und dem Chinesischen,
aber das ist ein anderes Kapitel)
;-)

Offenbar kann aber der Spruch nicht derart alt sein

- doch, wird von Columella dem Cato zugeschrieben;
dabei liegt der Fall etwas anders, da das Akk.Obj. zum Gerundium ja kein Substantiv ist - meine Bemerkung bezog sich auf diesen Fall.
Näheres s. in Menges Stilistik

Ok, danke Euch beiden.